五千年(敝帚自珍)

主题:判断一个科研人员水平得三条原则 -- 天空不空

共:💬71 🌺220 🌵6
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            • 家园 小普好,俺也觉得中医也不复杂

              自古便有不为良相,便为良医。山村野民也会用一二。而且中医和传统文化契合(废话,能不契合么)。

              有没有考虑过,西医理解不了中医,犹如人眼观察不到紫外红外光?

              其实问题的本源很简单:中医理论指导下的疗法,是有效并符合中医理论的预测?这个本源不确定,后面所有的问题都不是问题。

              现在的问题是,反中医者对中医疗法取得效果这个客观现象,强行与中医割裂,以眼晴看不到红外线为由,否认红外线的存在。

              所以,问题的本源就是很简单:就是特定病情使用特定中医治疗后有没有效果。这个是客观存在。

              中医能不能用一些现代术语理解,这是人的主观认识。

              不能以主观认识否认客观存在。

              那个,客观存在吗?

              @懒厨

              • 家园 老审好。俺觉得西医理解不了中医

                无论西医、中医,研究对象都是人体。

                在人体是什么方面,西医用肉眼和显微镜。我想知道,中医用什么?

                对人体生理过程、病理过程的认识,西医用的化学和物理学。同样,中医用的是什么呢?

                我怀疑二者的方法迥然不同,而且不通。

                相反,中医人员倒是可能理解西医,因为中医人员大都在初中、高中都学过物理、化学……对离子、电荷、蛋白质等等概念不陌生。

                ======其实,理不理解无所谓,大家各干各的就行了=======

                第二个问题,有点哲学认识论的味道。

                医疗手段和结果(疗效)间是否曾在必然联系?无论中西医,这不能是先验的,一定要经过论证或试验。至于论证或试验的方法,可以讨论。

                通宝推:审度,
                • 家园 西医对人体又能理解多少呢?

                  阿司匹林是怎么起作用的,西医怎么说呢?如果能理解,怎么会说感冒了吃药也没用呢?不能理解就说没用不是更坏么?

                • 家园 都是一些这样的人士在反中医吗?这帖应该放笑话楼啊

                  有如此“神队友”,试问“反中医群体”破防没有?

                • 家园 你是外国人吗?连“望闻问切”都不知道?

                  西医用肉眼和显微镜。我想知道,中医用什么?

                  ……………………

                  居然一个华人还有这样的问题,真是不可思议啊。

                  农业文明时代,除了望闻问切还能怎么办?

                  • 家园 你再说农业时代和望闻问切,人家更没法理解。

                    古代外科容易被开除。尽管外科在宋明后式微,现在以骨伤、疮疡和皮肤病为主,但是对人体认识的影响还是很明确的。

                    比如中古医书对五脏的功能解释,没有解剖显然不可能做到。再有能想出用狗膀胱吸出内痔做手术,显然也没停留在外表观察。人眼虽然有极限,但也不是随便看看的。看看肌肉筋骨的治疗?再看看外科图说那些手术刀?

                    问题是内科上风和禁止解剖(当然不算法医),中医依赖于旧知识形成的功能概说,各派新知无法通过可观察的共识对应,只能是一家之言,没办法整合出一个更为精密的表观系统。

                    优点和缺点是一回事。因为没有更具体的表观,多用症候(现象)总结,更依赖病人(经验客体),不能像现代生物学那样充分理论化(先验综合)。结果就是长于症状、内因,短于病原、外因。

                    虽然这被人诟病「假说」、「概念」,不是「实体」,但是他们想不到的是这也是现代物理学的根本问题。即科学实在论之争。

                    不管是当年的氧气说、分子还是最基本的原子,他们也都不是可以被直接观测到的。尤其是原子,尽管有了佩兰的证明,但至今仍有科学家认为,它只是一个「虚构概念」。

                    所以这个问题空谈理论是不会有答案的,只能回到经验实证上。

              • 家园 你闭上眼睛的时候,月亮还在天上吗?

                作为一个科学方法论的信徒,不会断然承认或否认某样东西的存在,必须使用一些手段来验证。红外线如此,药物有没有疗效,也一样如此。不验证的话,我就老老实实说不知道。

                但是,要是我提出需要检验,对方躲躲闪闪,不断提出各种理由推搪,就像车库里的火龙那样,那我就要起疑心了,这个也算是合理吧?

                • 家园 懒厨兄,你这标题自己有没有问过自己?

                  无论多推崇大规模双盲,作为一个科学信徒,你不应否认除了大规模双盲之外,还有其他判定标准。事实上最近你终于出明确承认有其他判断标准,当然你觉得没有大规模双盲严谨,你认为大规模双盲最应谨。行的,没所谓的。

                  那么,概然有其他目前医疗系统不否认的方法认为中医药是有效的,那么。中医药哪怕没达到你心目中最严谨的证明,但是,存疑,要求对中医药存疑,而不是决然的否定,这个要求很合理,很逻辑,也很科学吧?

                  那么,你一直抓住中医药没经过大规模双盲为理由,来否认中医药,我觉得很不科学。

                  老审好。俺觉得西医理解不了中医

                  • 家园 我从来都没否认过其他方法

                    我批评的是中医粉除了一个不如双盲的RWS,不把其他方法拿出来讨论。

                    如果没有经过严格的验证,就不应随便声称有效,实际操作中,这种做法很危险,很容易让不法之徒浑水摸鱼。

                    假如你觉得浑水摸鱼无所谓,当我没说。

                    • 家园 辩证的看

                      因为建制派中医式微,导致普通人找野鸡的机会增加,神棍的空间就大了。

                      至于检验方法,可以商量。当年郑筱萸是不依规乱批,批的也不是只有中药,西药更多,不能据此来批评中药。

                      我明确一下懒厨兄你的观点,你看看有没有理解错:目前你并不否认中医药,但不承认或不完全承认目前的中医药经过可信服的验证。即中医药效能待认证。是吗?

                      • 家园 你们这些中医……呀……

                        我早就看出懒厨不是什么中医黑、反中医者,他关注的是不讲逻辑或者讲不清逻辑。

                        给他扣帽子的,恰恰是没看清他的逻辑。老审你今天总算搞明白了。

                        懒厨是个很好的辩论对手,可惜俺没什么和他要辩的🤣🤣

                        • 家园 看了大乐

                          再补充多一条:除了逻辑,我对可证伪性也有近乎变态的追求,以至月兄批评我滥用,也惹得众多中医粉不爽。

                          我希望未来我能变成一个很好玩的辩论对手,这才对得起西西河的宗旨里面“有趣”这两字。😄😄😄

                          通宝推:普鲁托,
                          • 家园 懒厨兄,勤奋好学的我又来啦

                            请问中医药需要如何“可证伪”?

                            • 家园 不是实物被要求证伪

                              而是抽象的理论需要被证伪,换言之,不是中药要求被证伪,而是中医理论要求具备可证伪性。

                              假如,某人声称连花清瘟可治新冠,连花清瘟是实物,我们没要求它具备可证伪性,但某人的声称,我们可以视为一个理论,这个理论是具备可证伪性的,那么,我们就可以做试验来验证这个理论,例如RWS,例如双盲。

                              再拆细一点,某人的声称,是有其他小的理论支持的,从逻辑上就可以推出可治新冠,那么我们也可以对每一个逻辑推断进行验证,要求这些理论具备可证伪性,从而所有人都可以严格来进行验证。

                              例如,连花清瘟声称可以清瘟解毒、宣肺泄热,而新冠病毒主要影响肺,所以才能治新冠,我们就应该要求讲清楚,什么算是瘟,毒,用什么手段检查?怎么样才算清了瘟,解了毒?怎样才算宣肺,又要如何检查等等。

                              这就是我说的可证伪性,虽然很繁琐,但人命关天,这些技术细节不能省却的。

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