主题：为什么中国始终存在着市场经济？ -- qq97
- 复 说的很对呀
家园 那就好，那么我举的那些例子全部都是市场经济 那些例子都是通过市场配置社会资源，而不是通过指令计划配置社会资源。
没有问题。
家园 何来市场自由决定的价格？ 完全没看到你提供的证据嘛！
家园 莫名其妙，有什么资源不是通过市场配置的？ 我看不懂。
你可以举个反例，我举的那些例子里，有什么资源不是通过市场配置的？
家园 确实是莫名其妙的 没有事实依据的，都居然可以说成有，例子不是刚又给了一个吗？见 恕我直言，证据为0
当时生产所用的原料都是国有丝厂剩余的下脚料和丢在仓库里的废丝。通过整理，好的废丝织被面，差一点的做锦旗。由于经营得法、产品适销对路，红卫纺织厂当年就实现产值10万元。
他有用市场价格去采购这些原料吗？他们销售给谁呢？他们能根据市场行情自行决定价格吗？
说明一下吧，他们完全有可能通过指令性的采购去获取这些，甚至无需采购，他们的产品售价，也完全有可能是政府指定的价格，不许随意加价减价，这种就不叫市场配置资源了，是政府在配置资源了呀。
你不把这些细节交代清楚，当然就是莫名其妙了。
- 复 确实是莫名其妙的
家园 明确地回答 我可以明确地答复：
他有用市场价格去采购这些原料吗？——当然是
他们销售给谁呢？——通过市场卖给了买他们产品的用户
他们能根据市场行情自行决定价格吗？——能
至于你说的
他们完全有可能通过指令性的采购去获取这些，甚至无需采购，他们的产品售价，也完全有可能是政府指定的价格，不许随意加价减价，这种就不叫市场配置资源了，是政府在配置资源了呀。
首先，官方的地方志记载，它们都是指令性计划之外的，他们的买和卖绝大部分都是通过指令性计划之外的市场进行的。
而且，你说的也只是“可能”，既然是“可能”，你就需要提供实例说“可能”不仅是实际发生了，而且还是“全部”，否则你否定不了我的命题。
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我知道你老想拿所谓的自由价格说事，但既然是指令性计划之外，就有国家没有管的地方，当然也包括价格。
而且，就算市场价格国家有管理又如何呢？
你不就是想用“诉诸极端”的招数，说那不是“纯而又纯“”原教旨”的市场经济，所以就不是市场经济？！
- 复 明确地回答
家园 指令性计划之外又不等于市场 完全可以通过公对公完成，比如山东某县70年代初缺煤，山西某县有多余产能但缺卡车运不出来，山东这县的革委会安排本地卡车去山西跑运输，分成很简单，两县对半分拉一吨各得半吨，然后山东缺煤的企业，通过领导批条子的方式把煤领走，这都是计划外的，但这是市场经济吗？
家园 这个可以探讨 “指令性计划之外又不等于市场”，如果只是为了抬杠，我也可以这么说：“但市场肯定是指令性计划之外的”，但这就没法深入了。
出于慎重的考虑，我说的是（行政）层级越往下，市场经济的成分越多，越是按市场模式运作，像省和地区这种级别，更强调的是它们对市场经济部分的主要贡献在于发展和保护了下面的计划外企业，除了改开话术常挂在嘴边的左与右的斗争，70年代还存在这计划经济部分对非计划经济部分的竞争，其实就是关于资源（原材料、市场、人才）的竞争，相对于中央部委，各级地方政府在这个时候往往对属下企业起到了保护和规范的作用，尤其是对行政级别很低的、草根的县、公社、大队一级的企业。
回到到你说的具体例子，
完全可以通过公对公完成，比如山东某县70年代初缺煤，山西某县有多余产能但缺卡车运不出来，山东这县的革委会安排本地卡车去山西跑运输，分成很简单，两县对半分拉一吨各得半吨，然后山东缺煤的企业，通过领导批条子的方式把煤领走，这都是计划外的
我觉得后面这一部分“然后山东缺煤的企业，通过领导批条子的方式把煤领走”肯定不能算市场行为，但前一部分，山东某县与山西某县的交易，不能可以算作市场行为的原因是什么？或者说有哪些非市场行为的因素呢？只是因为这是公对公的交易吗？
我没有查证这个案例，就按北纬的帖子理解：
1，首先这是一次交易，交易主体是山东某县和山西某县；
2，山东某县缺煤，而山西某县煤卖不完（或者说在完成国家计划之后还有多余的产能），所以双方一个有买的需求，一个有卖的需求；
3，这次交易是双方自发自愿的，没看到有中央的指令，这两个县分属两个省，所以也不存在利用行政关系强买强卖的情况，即便是同省，这两个交易主体也是平级的，没有行政管辖关系；
4，交易价格和方式是买卖双方自由议定的，可能是山西某县没有物资需求，或者它的物资需求这个山东某县并不能满足，所以双方的交易没有采用当时也比较常见的易货贸易的方式，而是采取了分成（回扣？）的方式，双方为了达成交易展现出了智慧和灵活性；
5，交易的结果，山西某县多出来的煤配置给了山东某县，山东某县用这些煤发展自己的经济，而山西某县也变现了自己的产品，变现出来的资金也可以用来发展自己的经济；
6，资源得到有效配置，结果是双赢的。
——这些，我觉得可以算是这次交易的市场行为的部分。
归纳一下，这个例子说明了当时中国的经济运行模式，除了苏联式从上至下的指令性模式，还存在这大量的没有行政管辖权力、没有上级指令的横向交易行为，这些交易的主体基本上是平等的，自主的。这起码是市场行为的一个基本特征。
而苏联就没有这样的经济模式，所以这也是改开前中国经济与苏联经济的关键区别，这个区别决定了双方发展的走向。
- 复 这个可以探讨
家园 市场在哪呢？这个例子里连市场都不存在 货币也没有使用，硬说这是市场经济不是搞笑吗？这就是最古老的以物易物，明显是熟人牵线，连分成比例都懒得细谈，五五分成就得了，成本核算完全没有，离市场经济远着呢。。。
家园 给个出处吧 这就是最古老的以物易物，明显是熟人牵线，连分成比例都懒得细谈，五五分成就得了，成本核算完全没有，离市场经济远着呢。。。
家园 那么请准确定义一下什么是市场？ 也准确定义一下什么是市场经济？
必要条件：
市场行为有哪些缺一不可要素？
市场经济又有哪些缺一不可的要素？
或者充分条件：
具备了哪些要素就可以称为市场行为？
具备了哪些要素就可以称为市场经济？
又或者这不是个是否命题，而是个量变命题？
家园 市场就是商品交易的场所呗 虽然这个场所不一定是实体化的，但最关键的是得有潜在交易者的存在。而上面这个例子里就是简单的物物交换，只有这两个县参与，没有第三者，市场当然不存在。。。
当时的物物交换甚至可以到极为复杂的地步，比如河北产的蒙古刀交换内蒙的牛羊，然后内蒙的牛羊交换山西的煤铁，这样河北就得到煤铁生产蒙古刀。但再复杂也是物物交换，不涉及市场，也就不是市场经济。这种行为应该叫自然经济，主要特征是少使用甚至不使用货币，严格的说是公有制下的自然经济。。。
通宝推：Swell,家园 这是你自己的定义？ 我理解一下，你认为只有两个交易者的交易不叫市场，这个是出自哪里的定义？还是你自己的定义？
暂且不论上一点，那个先存疑。
因为你没有提供关于这桩交易更多的背景材料，那么我按普遍的情况来分析一下，山西某县有计划外多余的煤可以出售，但我想当时全国有多余煤出售的县肯定不止这一个县吧？而山东某县有购买计划外煤的购买需求，但当时全国有购买计划外煤的需求的县肯定也不止山东这一个县吧？比如你这个例子，山西某县的分成是拉走一吨留半吨，这一半的煤是计划外的，而它自己又用不了，所以还是要找或者等其它买家的呀。
绝大部分的交易成交时都是唯一的买卖双方，这并不能说明问题。
你这个例子，我不认为没有其它潜在的供给方和需求方。
另外当时广泛存在的易货贸易，更是体现了当时大环境下的买卖双方的强烈的内在需求，因为当时物资短缺，有资金也未必能买到需要的物资，所以选择易货贸易成为很多交易主体的自发自愿的选择，一个满足交易各方的需求，且是交易各方自觉自愿协商达成的交易，只是因为是易货交易，所以就不算市场行为？只是因为它不像现在的市场，所以就不算市场行为？