主题：晚期明军的嗜杀与无能 -- 天空不空
家园 犁庭扫穴嘛，满清对准格尔也干过 这个天空不空咋就不说说满清怎么杀了60多万准格尔人呢，老少妇孺一个没放过，准格尔盆地空无一人，然后才有南疆的维族进北疆开拓生存。
家园 至少从成化十四年开始 大明就可以合法得屠杀少数民族得妇孺老幼了，不但可以合法屠杀，屠杀后还有奖励，
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家园 赶苗拓业是明清两代共同执行的政策，并非明代一朝。 苗民起义之性质讨论国内外相关研究实际很多。
比如《城乡雍乾苗民起义与改土归流》（赵益兴）认为：地方政府处理不当和封建统治者推行的民族歧视和民族压迫政策是起义的主要原因。
《明清时期湘西苗族起义频繁发生原因的述论》（陈曦）认为汉苗纠纷增加，汉苗文化差异，明清政府长期执行的民族隔离分化和赶杀政策，吏治腐败是主要原因。
《文化传播视野下的雍乾、乾嘉苗民起义》（孙秋云）认为起义主要不是反抗民族压迫和阶级剥削的斗争结果，主要是由于中央王朝以改土归流和开辟苗疆为手段进行汉文化传播和文明整合所做的拒斥性回应。
《剑桥中国晚清史》（苏珊·M·琼斯和菲利普·A·库恩）认为湖南、贵州边境1795年大叛乱之所以发生，显然是“客民”――即寻找土地的贫苦汉族移民大量涌进边境地区的结果。
由上可知，苗民起义往往有着汉苗冲突与阶级斗争的色彩。
二，赶苗拓业之定义《窦氏族谱》记载：校尉都桂年征明玉珍平蜀有功，授千总，后从县令聂元济治理彭邑，授邑东邑路把总，平治苗夷有功，收复民心，俗言“赶苗拓业”即此谓也
《苗族开发川东南的贡献》（蔡盛炽）认为“赶苗拓业”（或称“赶蛮拓业”“赶苗图业”）即大规模驱赶甚至镇压苗族的事件，范围包括川东南，黔东北各县，持续70余年。
《黔江移民姓族孙氏略考》（曾超）认为赶苗拓业本意为“蛮地”的少数民族地方，随着中原势力的深入，汉族官兵的入居，少数民族被赶往更偏僻的地区，原来的蛮地被汉族势力占据。
《彭水移民史简论》（苏东来）认为赶苗拓业的故事原型来自明代统治者对西南地区少数民族集中式大规模征伐。
主要体现在宣德年间“三征西南夷”，万历年间对都掌蛮的绞杀，杨应龙之乱和崇明、安邦彦之乱。
由上可见，赶苗拓业的本质是中原王朝，汉族势力大规模进入苗疆的过程。期间爆发了大量暴力冲突和中央统一指挥的武力征伐。整个过程兵剿为主，安抚为辅。
赶苗拓业引起了苗族人的反感，苗民起义十分频繁，清乾嘉起义，历时十二年，20万苗民参与。起义军一度占领湘西，黔东北，渝东南等地。起义被镇压后，苗族村寨遭遇灭顶之灾，村寨数量由4000个下降至1200个，人口从40万下降至11万。苗民被进一步驱赶，1808年，苗民被驱赶至腊尔山，吕洞山山脉及其周边地区，面积为4000平方公里，相比起义前缩下80％。而在这当中，盆地的耕种条件优越的田地划分给客民，苗民耕地下降90％。而明朝276年历史中，苗族小型起义100余次，中型起义78次，大型起义4次。
总述：
赶苗拓业是明清两代政府有计划，有组织的向苗疆扩展势力，移民的行为。大量苗民被杀，苗民土地被侵夺，苗民被从土地肥沃的盆地驱赶至深山。中原政府与土司合作，对苗民的剥削更甚（也有部分土司领导起义）。给苗民带来了极大得痛苦。
但是另一方面，移民进一步开发了苗疆，带来了先进的生产技术和科学文化。苗族也有许多人通过科举考试入仕。且打破了苗族聚居，实现汉苗杂居，随着“汉不入洞，蛮不出镜”的禁令废除，汉苗民间交往日渐平凡，促进了民族融合。
链接：https://www.zhihu.com/question/265167631/answer/687631176
汉族以自己的民族视角批判满清的民族压迫统治，和苗族以自己的民族视角批判历史上的赶苗拓业一样，都是以自己的民族为出发点陈述历史事实，本质无可厚非。但是带着立场踩一捧一，就是纯粹的坏了。
所谓放下历史恩怨，前提条件便是正视历史。并在此基础上反省历史、引以为戒，从而尽最大的努力确保类似历史悲剧不会再重演。而不是以天下的乌鸦一般黑的说辞，将互害行为常态合理化，从而禁止受害的一方说话。
明清对于苗人的杀戮自然要批判，新中国建国以来汉族对少数民族有罪论也说过好多回了。
对于满清入关时候的屠杀，不仅仅是淡化，就连尚可喜，吴三桂，洪承畴等人，改开后一堆砖家去给这些清朝的“贰臣”去平反，真是咄咄怪事。
这双标的真是太厉害了。
话说要不是改开以来那么多人一天到晚吹捧满清，哪里会有“明粉”出现。
要批明朝当然随便批，明末是烂透了。不过别把更黑暗的清朝给漏了。
家园 你这是在避重就轻 五千年得汉族牛逼史，换一句话说，是不是就是五千年得
汉族压迫少数民族得历史？本朝从来没从汉族牛逼得角度去叙述历史，本朝是从阶级叙事得角度去理解历史得，即使涉及到民族，也是从多民族融合得角度开展，
我们谈论一个问题得时候，要抓重点，比如我们谈论汪精卫得历史定位，你说汪精卫贪污，贪污是卑劣得，但汪精卫得主要问题，是贪污得问题吗？汪精卫得主要问题是当汉奸，你如果避开汪精卫当汉奸得问题不谈，围绕着贪污来展开，是不是避重就轻。
既然承认，汉族压迫过少数民族，那么是不是就要把汉族压迫少数民族得重点讲出来，汉族压迫少民得重点，就是和满族一起赶苗拓业吗？谈汉族得民族压迫，只围绕着赶苗拓业，着是不是避重就轻，明清两代也就是五百多年，汉族就压迫了少民五百年吗？
李成梁得赫赫战功，换一句话说，不就是满族，蒙古族得滚滚人头吗？
- 复 你这是在避重就轻
家园 说得蒙古人和女真人好像小白兔，从来不进边墙劫掠似的。。。 家园 皇汉嘛 汉族打少数民族就是天经地义的，少数民族敢还手，就是大逆不道，要残暴到什么地步才会给屠杀幼男妇女的军队晋升受赏
- 复 皇汉嘛
家园 明军的残暴和清军比真是小巫见大巫，望尘莫及 据《（明清史料）丙编》页497，犹有‘论一省一城，ロ不剃头者，即发兵进剿’之令。于是前前后后之许多屠城，皆与此言为一事。即如顺治四年十月二十九日高明之屠，据两广总督佟养甲揭帖凡系蓄发者，尽行诛戮’诛尽之后，于是始‘传令封刀’，见丙编页六三九”“据《明清史料甲编》二至六，凡五本，《丙编》五至十，凡六本，共十一本，此十一本之史料，几于页页俱杀人纪事。
而此杀人之本章，所蒙之朱批，大都又皆日：知道了，有功官丁，兵部察奏”“（屠杀有功对于满清来说真是司空见惯）
此十一本史料，如以当初整个顺治朝之全部档案计之，其所占之数量，只仅仅千中一二而已、千中之一二，杀人之酷烈，犹如此可畏。”
像清军这样在辽东，华北，山东，西北，四川，云贵，江南屠城如家常便饭还真找不到哪一朝能与之相提并论。
家园 证明效力是不一样的 一个缺乏标准，缺乏逻辑的结论，可以忽略不计了，你的证明内容，相当于火车站绿色小报上面转载的，你要拿出跟大明会典一样级别的证据，才能有说服力，不是嘛