主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569
家园 我啥时说过气候不好就不能种地？ 农业是靠天吃饭，温度降低，一是可种植区域缩小，二是收成减少，都影响到人口增长。除非你有本事证明农业生产与气候无关，个例说明不了什么问题。而且，1761-—1763正好是偏暖时期。
家园 直到乾隆年东北人口还不如前朝也怪气候？前朝没有小冰期？？？ -- 有补充 最后给张呼伦贝尔的位置图：
这地方比哈尔滨都靠北，这种苦寒之地都能种地，南边的哈尔滨，长春和沈阳怎么不能接纳更多移民了。
清末能承载几千万人口的东北在乾隆年间仅仅只有100来万人。还不如前朝，这当然是清朝封禁政策导致的。
不仅仅是农业受影响，边上沙俄几千人过来偷采黄金，也因为东北没人而没法管。
有篇论文叫《试论清前期东北垦荒政策的演变》，清朝康熙年短短那几年开禁的时候，奉天的人口增幅远超其他地方，然而封禁以后，人口增长几乎就停滞了，增速远远落后其他地区。
封禁政策还能洗地，真是让人无话可说。
作者 对本帖的 补充(1)家园 明初到了辽东才发现，元朝在辽东的屯田仅仅只有3000顷 -- 补充帖 还大量抛荒，种植的作物也只有植黍这一种。
经济已经退化到了以猎为业，农作次之的地步。
经过明朝几百年开发，辽东有了数万顷的屯田，几百万人口，农作物有莜麦，黍，高粱、大豆、春小麦、小米等等。
这么好的条件，经过清朝几百年，辽东人口还没前朝多，怎么可能去怪天气，明朝没小冰期？
当然是封禁政策导致的东北人口增长极度缓慢。
见前补充 4787881 家园 明朝东北人口595万 应该是万历年间的人口峰值，万历中后期进入小冰期寒冷阶段，明清之际达到最低，这段时期东北人口大幅下降。
贴一个表格：
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根据表格，1644年，东北人口只有40万，这个数字应该是八旗迁移入关之后的剩余人口。八旗迁移的人数，多种资料认为不超过100万，也就是说，明清之际小冰期寒冷阶段，东北总人口大约140万。
当然，考虑到明清战争对农业生产的影响，以及八旗农业技术水平较低，小冰期东北的人口承载力应该不止140万，但是具体多少，没见到有这方面研究。
如果根据上表估算一下，以40年为期划分为三个阶段：
① 1790-1830年，从120万增长到280万，增长2.3倍。
② 1830-1870年，从280万增长到390万，增长1.3倍。
③ 1870-1910年，从390万增长到1690万，增长4.3倍。
第①②段，都在严厉禁边期间，但是第①段增长远高于第②段，说明第②段人口增长缓慢，不是因为禁边影响。
第③段，气候持续回暖，人口高速增长。
对比三段时间的情况，第②段人口增长最慢，是不是可以认为，300-400万就是小冷期东北人口承载力的上限？
家园 明清之际东北人口大幅下降的原因还是战争影响 明朝在东北的耕地主要局限于边墙内的辽河流域，主要集中在现在的辽宁省，隔着辽泽的松嫩平原都没够到。
清朝入关以后，东北边墙外的生女真的人口基本上被打空了。吉林，黑龙江等大片无人区可以开发的耕地面积是远远超过明朝时期。
辽泽也开始消退，即使是寒冷期，由于东北可以开发的耕地区域远超过明朝，东北的人口承载量是可以达到明朝时期的数倍的。
东北在康熙乾隆年间，有一大堆沃野千里而人口稀少的记载。明显在清朝开禁前，东北人口远远没有到承载上限。对东北人口增长的影响因素明显是封禁政策才是主因。
家园 看样子数据说话不直观 那就不好意思直接贴论文了。
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东北平原湿地
东北平原纬度高，气温低，蒸发弱，地势平坦，河流众多，冻土涵水能力弱。当地冬季积雪融水造成大量的沼泽湿地。据统计，上世纪五十年代东北平原的沼泽湿地面积多达11.4万平方公里，占平原总面积的1/3。经过国家的大力开发，至今东北平原仍然保留着6.57万平方公里沼泽湿地。将沼泽湿地改造成农田，投入大，见效慢，这一现实困境阻碍了历代对东北平原开发。
明清小冰期气候与经济
明清时期气候以寒冷为特征，这与欧洲及大西洋周边地区曾经出现的“小冰期”状况一致，我国东部地区冬半年平均气温较今约低0.4℃，其中最冷时段出现在清后期(1861-1890年)，冬半年平均气温较今约低0.7℃。在这种寒冷的气候环境下，位于长城一线以北的农耕经济已很难维续。
魏柱灯等从25部中国经济史专著中提取1000余条定性描述各个时段全国经济状况的语句，采用5级量表对其进行刻画，建立起了自秦至清2000余年间的经济等级序列；发现在百年尺度上，温暖阶段经济状况偏好，寒冷阶段经济状况较差；单就清代来说，也呈现出显著的三段：1644-1680年经济差，1681-1800转好，1801-1910转差，与同期大的冷暖背景基本一致。
小冰期影响——水稻为例
随着明清“小冰期”的来临，黄河流域的水稻生产更趋衰落，不仅分布零星，种植面积小，而且产区持续时间短。就京津冀而言，在明前期，除了河间府有一定规模的水稻生产外，其他地区已较少种植。如顺天府仅有宛平、昌平二县种植水稻，保定府唯雄县盛产水稻，赵州“水稻惟隆平有之”，而广平、大名等府均已不产水稻。清早期曾有在北京附近兴办水田的考虑，但因气候干冷而最终放弃。康熙曾云“水田之利，不可骤兴”。雍正年间(1723-1735年)，虽于河北境内开辟了官私水田5600余顷，但好景不长，除了少数水源条件较好的地区还保持一定数量的水田外，其余均渐荒废或改为旱田；道光年间(1821-1850年)，林则徐又提出在河北平原发展水稻的建议，但也未见成效。
明清时期长江下游地区双季稻种植每况愈下，播种面积也大为减少。道光十三年(1833年)，李彦章在苏北地区“亲见早、中、晚稻之种皆备，而竟无两种者”。在苏南地区，延绵100余年的双季稻，虽未绝迹，但也“惜不多耳”。在江浙一带，由于秋季气温偏低，水稻不能正常成熟，多空壳瘪粒，50kg稻谷只能产25kg大米，而50kg一年一熟的稻谷却可产40kg大米。在广东地区，也因气候寒冷，作物成熟期推迟，给耕作制度带来很大影响，不仅一年三熟制已不复存在，就是一年两熟制的范围也大大缩减；同时，水稻生产在寒冷气候的影响下，生长发育受到抑制，常有烂秧、少穗和较高空枇率的现象发生，导致粮食大幅度减产。
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不要用今天的东北大米来想象小冰期的情况。
家园 汗，前面帖子里面我列的东北的农作物根本没大米。
家园 呼伦贝尔位置不对吧 家园 看图不仔细啊 康熙末年（1700-1722年），温度已经升高，所以人口增长较快。
同样，呼伦贝尔种田是1761-1763年，也是在偏暖期间。
封禁之后，1750-1800年这段，一方面移民确实有所减少，我说的“有一定影响”，主要就是指这段时间；另一方面，东北地方官不敢上报私自闯关东的移民，造成表面上人口未增长，其实东北地方官本身是欢迎移民的，反正土地多，垦荒种田的人多才好收税挣钱。
但是关键在于，1800-1900年这段（请仔细看图），比明末小冰期最低温度还低，延续时间更长，农业搞不动，人口怎么增长？
至于“清末能承载几千万人口”，前面已经说过，是因为1900年以后气温持续上升，之前1800-1900年小冰期，根本没可能养得活上千万人口。
另外，即使乾隆严禁期间，北方遭遇灾荒时，也多次特许放行：
家园 拿人口说话，挺无耻的 美国侵略阿富汗之后，阿富汗人口增长很快，是不是阿富汗要感谢美国了？
是不是美国就不是阿富汗的敌人了？
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满清时期的所谓人口，一是统计口径问题，二是满清根本管不了农村。
满清设计的统计格局中，他们管的是官，汉官面对百姓。
儒家不搞计划生育。
人口增长的主要动力在农村。
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你，还有你这类人口专家，从来就回避一个核心问题。
“我是谁”。
满清把汉人视为敌人，这是一个常识。
这压根不是好与坏的问题，是“我是谁”的问题。
满人很清楚，他们自称汉人的主人。而汉人不想做奴才，所以才有反清复明。
这是一个简单的事实。
要说好坏，希特勒也是个好人，爱狗，是环保人士。
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为什么要回避满清时期，满人和汉人的关系？
真正奇怪的是这个问题。
家园 阿富汗人口增长 靠的是进口粮食，拿来和清朝比，不是无耻就是无知。
我给的人口数据出自葛剑雄《中国人口史》，你想否定，自己写书去。
满汉问题的来由，我楼上有帖子提到，你要是不信我也一点不奇怪。
家园 乌泽声的转变 伪满洲国的建立，和革命党的非理性排满没关系吗？
辛亥革命期间，会党的胡作非为难道不是“涂炭人民”？
革命党大搞政治暗杀（现代观念叫恐怖主义），对于满人来说难道不是“魔王”？
而且革命党专杀主张改良的满人，比如恩铭，努力推行新政，起用严复，大办教育，结果被自己一手提拔的徐锡麟暗杀。再比如五大臣出洋考察，为立宪作准备，但是革命党认为立宪会稳固清朝统治，不利于排满，于是炸之。
有说法清末政治是“革命和改良赛跑”，那么革命党的暗杀行为，不知道算不算作弊？
“二次革命”失败后，孙中山在东京建立中华革命党，要求所有党员都要站在孙中山面前立誓，其中甚至有“服从命令”、“如有贰心，甘受极刑”之类的话，还要抄写一遍誓言，并用右手中指留下墨印。这一套东西完全就是抄袭“洪门”入会仪式，说起来比“专制”还要过分。结果，即使在孙中山身边的重要人物中也引起非议，许多人认为此举损害个人的自由和人格，纷纷反对加入，李烈钧、柏文蔚、陈炯明等人都抱着同一观点，最后选择与黄兴一起离开。
当然，孙中山的爱国之心是无可置疑的，但是手段和实际效果都值得商榷，如果不是去世前一年（1924年）实行“联俄联共”，国民党很难有什么前途，孙中山的历史地位显然也到不了今天的高度。
至于太平军军纪比清军好，我早就和你说过我从来没有说过反对的话，我想说明的只是，没有坏的和平，也没有好的战争。即使清军比太平军残暴十倍，仍然有10%的无辜人民因为太平军受害，尤其是太平天国后期洪秀全腐化堕落之后，这种毫无意义的杀戮更是不能容忍。
