主题：【整理】基辛格：两个无解的死结——台湾和乌克兰 -- 一着
家园 世事皆有因果，有些道理很简单，但真的做不到 比如看似很简单的减肥，戒烟一类，对一部分人来说，是真的做不到，哪怕明知道对的方向是什么。
从2008进攻格鲁吉亚，2014克里米亚，2015叙利亚，斯诺登事件等等， 俄罗斯都是和美国正面刚的存在。比如斯诺登先来的香港，但最终还是到了莫斯科。收留斯诺登毫无疑问是和美国对抗的，但老毛子就是不在乎。那美国内部一部分人肯定不能忍受这种打脸的。
对老毛子来说，老子从沙俄几百年了，一直是顶级列强，你tmd美国后生仔居然想吃独食，让我帝俄给你跪下。问问拿破仑，希特勒这些，我大皇俄怕过谁。对米帝少壮派来说，我大米利山巅之城，人类之希望。号令天下莫敢不从，就你个已经半死不活的老毛子居然敢来砸我的场子，看我削不死你。
美国人虽然一直从嘴上说中国是最大对手，但一直没有真的认为中国已经是列强之一了。除了美国军方，基本没多少政客真的认真考虑过中美一旦交手，中国会如何真正反击美国本土的问题。就像当年迦太基，自以为优势的海军，可以让他们即使在西西里岛和罗马军队打输了，也不会有多大问题一样。
家园 挑起俄乌战争，就是为了打压中国发展进程 懂王用一家独斗的方式，做了前期的火力试探，美国的精英们已经明确，仅凭美国一家无论是贸易战，还是金融战、资源战都没法减缓中国发展进程。
所以，瞌睡乔上台后，就是不断地重新加群、建新群，希望拉拢所有的盟国一起来对付中国。但前期无论是欧洲，还是韩日，都是口里附和，但内里仍是做生意要紧，没起到联合压制的效果。
挑起俄乌战争，让欧洲国家吓到了，在恐吓当中重新围到了美国身边，也因为相同的意识形态理念，所以也相信中国真到了强大到美国不敢惹的时代，他们也会跟着倒霉。
单打一，当然胜算大，但目前在美国看来，俄算不上是一个对手，连半个都不是。而中国是一个对手，且是一个自己独自应对不见得打得败的对手，如何能拉起所有盟国，而不是仅有美国或可有可无的五眼来对付中国，才是美国精英考虑的。
也就是说，俄国，经过在叙利亚战场上的试探，美国已经试出了俄国的底，美国的精英们，压根就没把俄国当成是一个对手，甚至认为它是个挑战者的资格都不合格。只是能让北约和日韩盟国重新听话的一个棋子而已。
家园 个人利益>党派利益>国家利益 家园 没啥想不通的 你当然未必同意他的算计结果，但是这没啥想不通的。
两个打一个和一个打两个，孰优孰劣，如何选择，
这当然不是毫无疑问的。因为不管一个还是两个，都不是免费的。联俄即便俄罗斯不要一点好处，主政者也已经付出失去美国讨厌俄国的人的支持的代价。除非获得收益大于这个代价，否则就是亏本买卖。
八路军帽子上的青天白日，戴上去的时候，大量的干部战士是有气的，是要做大量工作的，如果不是万不得已，当时这个决定并不好做。
在中国大陆，因为实际上的底层表达通道被删帖封号堵死了，所以有人觉得领导无论做什么下面都一片叫好，没有内部成本，这是幻觉。无论打不打台湾都有人支持和反对，当领导的需要计算、权衡。当然，明天是不是就开战是个小学计算题，结论显然。但是三年五年内是否开战就不是个简单题目了。
- 复 没啥想不通的
家园 可能我没说明白 做任何事情当然都要支付成本和代价，任何一个国家内部也从来都不是铁板一块，米帝内部既有亲俄派、反俄派，也有亲中派、反中派，同样道理，对另外两个国家来说，也是如此。
我讨论的不是内部问题，而是作为一个国家作为一个整体，在面对外部竞争和对抗时，理想的或者说较优的策略选择问题。
就好比三个人打架，一挑二还是二打一，哪个策略更佳，这不是明摆着的吗？而你说的是，左手和右手因为打架时各自所承担的风险和所获得的收益等各方面原因产生了左右互搏的情况，我们说的不是同一件事，左右互搏可能导致上一贴中我说的第三种解释，臣妾做不到啊。
至于说，各自内部因素的发展和变化，从来也不是一成不变的，中苏（俄）曾经好的穿同一条裤子，也曾经一夜之间反目成仇，换成中米、米俄，又何尝不是如此？这些可以是成本、代价和问题，也可以不是。
唯一不变的是，除非说真的是自身强大到可以碾压所有人，以一挑众而毫无压力（也就是我上一贴中说的第二种解释，哥就是这么豪横！在绝对实力面前谈什么策略优劣，这不是搞笑嘛），否则，任何时候，一挑二还是二打一，白痴都知道应该怎么选。
- 复 可能我没说明白
家园 你这个比喻前提不成立 即美国决策者对国民个体，可以有一个人对待身体各个细胞一样的控制力度。这个前提要成立，美国奴役全世界三遍，再灭全世界三遍都富裕。事实上任何一个国家都做不到。我前面说的就是这个。但你似乎不大接受，还是要强行，“令”国家=人。这就像讨论鸟用什么姿势飞最省力的问题，你“令”地球=真空。
家园 我的比喻可能不恰当 国家和人当然不能等同，同时，我也没有否认一个国家内部的分裂性／复杂性问题，你说的统治阶级／决策者与被统治阶级／个体国民之间的控制力度问题，也是事实，但，我说的是，某个时刻，某个国家，就某个问题，总要做出某个决策吧？不管这个决策的过程多么复杂和曲折，总之，最后总有一个结果呈现吧？如果用人与人打架比喻你觉得不妥，那换成三家企业竞争总可以了吧？道理都是那个道理，一个国家也好，一个企业也罢，都是由一个个具体的人组成的，当然很复杂，区别就是汇聚的人口规模、组织形式、业务模式等一系列社会制度／企业制度的不同而已，我强调的是，作为一个国家一个整体来考察，而你一直在说内部的复杂性，我都说了我们谈的不是一回事，还不明白吗？
当然，刚开始我提到的主语，是米帝的政治精英阶层，而忽略了占据人口数量大多数的平民阶层，这确实是我自己事先默认却又没有完全挑明的一个隐含前提，也就是，我认为，米帝是一个精英治国的国家，至于平民阶层的意见，也就是所谓的民意，呵呵！如果你想争论这个，那属于另外一个话题范畴，与我的主贴内容无关。
补充完这点，这样应该解释清楚了，要是还不明白，那我也无能为力了。
家园 是不同意，不是不明白 用最简化的模型，你美国是一个二人公司，敌人是中俄两个人，你决定联俄打中，你的合伙人立刻跟你拆伙，帮中国，还是二打二。如果你这个合伙人比俄更强大，你损失比收益大，就亏了。
现在判断的无非是合伙人到底会做出多大程度上的反对，力量有多强，是否能抵消联俄的收益。
你要设定，不许拆伙，拆伙就是不爱国，我决策了必须无条件执行。这一套在微博禁言行得通，现实中行不通。
家园 那就是我说的 另外一个话题，内部因素的制约带来的实际可不可行，做不做得到的话题了。
你认为米帝国内的政治环境决定了，不可行，根本做不到联俄打中这种局面和理论上对米帝整体最优策略的出现，原因是其国内反俄政治力量太强大，亲俄派压不过反俄派，强行走亲俄路线会导致内部成本过高代价太大，实际最终结果是得不偿失，整体收益为负，是这样吧？
你这个看法，我基本同意，我的观点也是，米帝内部，反俄力量占据优势，理由是，反俄是控欧策略的基石，必须为米帝和老欧洲找到一个现实的共同敌人，以提供米帝在欧洲维持军事存在的必要性，也就是北约存续的理由。这个共同的敌人，当仁不让地落到了毛熊身上了。因此，亲俄路线，在米帝内部，确实较难行得通。
但问题来了，既然亲俄路线基本上是一条死胡同，在这种情况下，中米关系就很关键了，东方大国一直小心翼翼地处理对米关系，不主动挑事，反过来还帮忙维持着米元的全球循环体系，在各种情况下，米帝主动升级中美对抗，让局势朝着一打二的方向演进，而不是反过来，即使说不上亲中吧，最起码缓和稳定中米关系应该不难吧，现在反华和反俄一样，成了两党共同的政治正确，这种局面的出现，就是我说的想不通，明摆着故意想一挑二，并导致事实上两个对手不得不彼此靠近，这不是反智是什么？两党共同走反华路线的政治必要性是什么？完全没道理嘛。既然只能反俄，而东方大国又人畜无害，那就一手反俄一手保证东方大国中立就好了，现在偏不，反手把东方大国往毛熊那边推是几个意思？我的解释之一，就是，飘了，哥实力绝对碾压，怕个锤子？一挑二都不带眨眼的，就是这么地豪横。
- 复 那就是我说的
家园 反华也好，反俄也好，都是口头共识，但是无法落实到行动的 一旦行动起来，谁出钱，谁出人，谁出力？对方来报复，谁上去顶住？受了损失算谁的？我损失了虚弱了，你们怎么保证不在背后捅我刀子？还有，要是上帝保佑，真赢了，利益怎么分，谁多谁少？
都是千年的王八，谁不知道谁啊？
借用大刘的风格写一句话，来概括我对盎撒的认识：一个低道德文明杀死别人和杀死自己的概率是一样大的，他有多大的概率毁灭别人，就有多大的概率毁灭自己。
通宝推：心有戚戚,家园 只是口头共识而已吗？ 无法落实到具体行动上吗？那么，刚刚发生的佩巫婆窜台事件，算不算实质性行动？制裁中兴华为扣押孟晚舟算不算？18年起的贸易战竟然是假的？打了个寂寞？更早的，南海撞机、南联盟大使馆……等等，太多了，原来，这些都不存在的，是吗？
对毛熊来说，北约东扩也是假的，即使是真的，也和米帝无关，米帝就是耍耍嘴皮子而已，这口锅得老欧洲来背，冤有头债有主，普大帝你找德法算账去，可别找我米帝，我说说而已，难道口嗨也犯法吗？
米帝是真君子，从来动口不动手，世界很和谐！
我算是知道，胡总的“和谐”理念发源于何处了。