主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 决裂的意志 家园 谭嗣同的主动自我牺牲，绝对不是小事； 真不知道慈禧这种傻X是如何想着把谭嗣同给干掉的。自湘军系统崛起后。大清的江山就靠着以两湖汉族地主为首的军阀督抚们勉力支撑着。谭嗣同可是个保皇派。我不知道这算不算汉族地主开明派的试探还是啥。但是砍断谭嗣同的脖子。也就等于砍断了大清最后支撑的柱子。君主立宪也就谈不上了。大伙都跟着大炮搞革命去吧；大清这是在作死的路上猛踩油门；任谁也不会再对满清谈忠心了；小时候读戊戌六君子，不觉得谭嗣同有啥。前几年再翻看，毛周朱这些牛人的引路人周边关联人物后。才发现谭嗣同，唐常才这些人绝对不是一般的牛逼人物；他们这些人大概率是中国近代史承上启下的关键人物；
通宝推：唐家山,瀚海黄沙,家园 多杀一个，顺气一分 自湘军系统崛起后。大清的江山就靠着以两湖汉族地主为首的军阀督抚们勉力支撑着。... 砍断谭嗣同的脖子。也就等于砍断了大清最后支撑的柱子。
既然大清江山只有靠汉族督抚维持，那说明已经完了，无非是斩立决，还是植物人打吊瓶躺床上，其中区别不大。
任谁也不会再对满清谈忠心了；
本来也没谁对大清忠心。曾国潘是没造反，但并不是人家忠于满清，而是审时度势不合适而已。其他汉人督抚，谁不想着变天？ 满清的怀疑只会加剧变天的期待，双方的期待和合作基础，早就荡然无存了。
既然如此，留着谭嗣同干什么？既不能保满清，也不能生利息。砍个脑袋，起码提提气呢。
不忘初心啊。当皇帝的初心是啥？不就是醉卧美人膝，醒掌天下权么？人君不就是要乾纲独断，生杀予夺吗？顾虑太多，委曲求全，那君主还有何乐趣可言？慈禧又不是要争当三八红旗手。
我觉得吧，谭嗣同自我评价过高了，什么流血请自嗣同始，变法当然要流血，这是显而易见，不言自明的道理嘛。不用说读书人，哪怕听戏文的老百姓，也知道变法必要流血啊，商鞅还车裂呢。谭嗣同想要启蒙谁啊？ 难道当时中国的士大夫，都觉得变法是你好我好，大家排排坐分果果就能成的么？
家园 有没有慈禧就是个蠢蛋？ 真蠢蛋；观察咸丰如何御下的。会一点拉一派打一派的思路。真治国。她跟本不懂；都是靠皇帝这个皮囊杀人治人装出来的威严罢了；
家园 咸丰还算坚持点理念 这个理念的基础是祖制，咸丰对世界的理解还是天子是天下权力运行的中心，显然不符合现实了，所以内外都遇到挑战，自己把自己郁闷死了。
慈禧比较复杂。她年轻时还是不如后来老练的。但这个老练仅仅是对权力的掌握。至于治国，她的确从来都不明白。
清末最大的问题是光绪亲政后权力出现了两个中心。如果满人团结在太后身边，那么西方势力自然愿意盯着皇帝。汉人则有不同的势力有各自打算。
清代200多年，始终注意满蒙团结一致。这个分裂是致命的，导致了清朝的灭亡。慈禧是清朝灭亡的关键因素之一。
通宝推：放牛郎,
家园 谭嗣同死，革命党兴 至于湘淮一系知识分子，几乎100%同情光绪。最保守的湖湘理学学者也不排斥洋务，其中许多人赞成制度改革，只是程度不同。但对康有为这样的妄诞邪淫之徒深恶痛绝的却占绝大多数。其中包括谭嗣同的父亲谭继洵和谭继洵的好朋友谭钟麟。
谭嗣同的岳父曾是肃顺智囊，肃顺是慈禧死敌，所以慈禧对谭嗣同肯定不会轻饶的。谭继洵知道自己儿子和康有为其实不是一类人，只是急于救国而已，加上舔犊情深，对慈禧杀戊戌六君子很不以为然。
可以说，康有为利用光绪急于求变的情绪把中国引上了绝路。
其实慈禧也不反对变法，但反对光绪和满洲亲贵决裂。因为康有为这样的邪人是翁同龢引荐的，满洲亲贵和江浙士绅的联盟决裂。
慈禧和满洲亲贵想换皇帝，湘淮系坚决反对废帝。这就打破了湘淮系不干涉满族人内部事务的惯例，打破了曾国藩和慈禧之间建立的同盟。
满洲亲贵就勾结义和团，造成庚子之乱。湘淮系坚决抵制，东南互保。李鸿章斥责慈禧懿旨为乱命，拒不奉诏。督抚们商议，如果清朝亡国，李鸿章就会被推举为中华共和国大总统。按照这个传统，袁世凯当第一任中华民国大总统是有先例的。孙中山那个临时大总统倒是不伦不类。
东南互保中，为防止英国入侵长江流域，督抚们积极备战。其中张之洞甚至默许唐才常组织私人军队。之后基本确定英国不会入侵，就杀了唐才常。
慈禧重新稳固权力后，把张之洞和袁世凯都招入军机，实际上是削去兵权。
慈禧去世之前用砒霜毒死光绪。摄政王载沣掌权，他赶走袁世凯，气死张之洞，搞了皇族内阁，然后设立地方咨议局，削弱督抚权力。汉人士绅从立宪倒向革命，武昌首义，清朝三个月完蛋。
总之，有一个误区，就是戊戌政变是保守派和改革派的斗争。其实不是。反对的康有为的有大量的改革派。至于洋务派知识分子，99%反对康有为。康有为抄袭四川某学者的学术主张，掺进去自己粗制滥造的政治主张，就变成自己的孔子改制考，新学伪经考，作为改革的思想基础。但湖湘学者从王夫之就主张经世济用，几乎100%主张办洋务的，也知道西学长啥样，普遍认为康有为是伪西学。
故而毛主席说康有为没本源，这不仅是毛主席的观点，也反映了湖湘学派的看法。
康有为的邪说有点类似张网红。明白点说就是水货。但翁同龢偏偏把这样的人引荐给光绪帝。光绪长在深宫之中，哪有什么鉴别力，就把网红当大师了。
至于翁同龢么，他是个读书人，家族出身十分高贵清廉，他自己还是状元。
他的家族清廉到什么程度呢？我发现一个现象，清朝每次贪腐大案，从户部宝钞案开始，基本上每次都牵涉到翁家，但涉及翁家的最终都查不下去。例如户部宝钞案，发行纸币筹集军费。本来户部发行好好的，结果引入了私人商号代为发行，发行量彻底失控，通货大膨胀。肃顺就去彻查，但是查到翁家，户部有关纸币发行量的账簿一把大火烧光了。
这么个掌管印钱的家族，给家乡水灾捐“500两库平银”就已经痛苦的不行，说是毁家纾难。
翁同龢主审杨乃武一案，翁家获益很大，他的哥哥湖北巡抚翁同爵兼任湖广总督。后来他挤走了户部尚书阎敬铭（胡林翼的粮台），翁家又掌握了户部大权。
自翁同龢主管户部就没有给北洋添过一条军舰。维护费只有一半。炮弹更没钱购买，只能自造，设备材料经费又不足。炮弹技术水平和产能都不行。结果就是甲午战败。赔款因为汇率因素多赔了几亿。
通宝推：acton,青青的蓝,小泽珍珠,放牛郎,唐家山,天狼星,nettman,贼不走空,凤城,家园 江淮集团为什么反对另立新君？ 是因为西方干涉？东南互保之后，按理满族无力量，义和团又废了，慈禧靠什么削减江淮系的权力
家园 “君臣之义久定，中外之口难防” 光绪26年，慈禧公开宣布光绪病重，召医生给光绪看病，其实是为毒死光绪做准备。端王儿子立为大阿哥，准备当皇帝。荣禄问两江总督刘坤一意见，刘回电“君臣之义久定，中外之口难防”。
为什么这么回答，因为湘淮系反对康有为的乱作为，但毕竟赞成改革。光绪废了，政权就会落在极端保守派端王手里。端王勾结义和团以巩固自身权势，湘淮系和张之洞都是反对的。
对于是否支持慈禧废皇帝，李鸿章借口外国可能干涉，反对。张之洞是慈禧提拔的，他嘴说支持慈禧意见。但实际上还是反对，因为他反对端王利用义和团。这相当于反对新君。
左宗棠收复新疆，扶植起了甘军和豫军。这些军队和八旗一样，是忠于慈禧的，归荣禄指挥。只是溃散在庚子事变中。之后就是袁世凯北洋军兴起。在光绪和慈禧之间，因为袁世凯曾出卖光绪，所以是支持慈禧的。
袁世凯在北方练兵，满族人都不放心他，所以袁世凯最希望清朝立宪。除了慈禧，无论端王还是载沣一系掌权，袁世凯都不会有好下场，所以袁世凯坚决主张立宪，废掉君主的绝对权力。
汉族督抚在庚子事变中，几乎宣布李鸿章为中华共和国大总统，所以他们大部分支持立宪。
为了安抚庚子之乱后，慈禧画了立宪的大饼，稳住了汉族官员。然后召张之洞和袁世凯入军机，实际是剥夺军权，这是对政权交接的未雨绸缪。
袁世凯交出了大部分兵权，去忙宪政和官制改革。清廷派了五大臣考察宪政。宪政考察报告是袁世凯请湖南才子杨度写的，非常牛逼的报告。
结果汉族大臣都被忽悠了。慈禧拖到去世也没立宪。之后载沣摄政，以足疾名义罢免袁世凯，气死张之洞，然后搞皇族内阁，排挤汉人（包括合作200多年的江浙官僚），设立咨议局，分督抚权力。慈禧不敢做的事，载沣一气呵成，毫无犹豫。
之后就是辛亥革命。孙中山当了临时大总统，但花钱如流水，很快把清朝在南京的库存银元及江南捐款耗光了，最后国库只剩下几块银元，于是搞了个临时约法，把烂摊子扔给袁世凯。
袁世凯借口兵变，拒绝前往南京。他一上台就借口维持秩序，大肆分化和消灭辛亥革命中冒起来的各种黑社会，也就是反清会党。
另外一位宪政奇才湖南才子宋教仁出场。他毁党造党，也就是把充斥着黑社会和土匪帮派分子为主的同盟会改造成适合议会斗争的国民党。
但第一次“办共和”，凡是袁世凯支持的，国民党就反对，凡是袁世凯反对的，国民党就支持。
袁世凯头疼不已，啥事也做不成。赵秉钧刺杀了宋教仁。孙中山直接放弃宪政框架下的法律手段（袁世凯已经屈服，让赵秉钧抵罪），直接使出梁山泊手段，发动二次革命，武力为宋教仁复仇。被袁世凯打得屁滚尿流。
办共和的“办”，是袁世凯常用的术语，在清末官方文书中，是试行的意思。既然试行不成，咱还回帝制吧。宪政专家杨度领衔支持袁世凯复辟。
然后湖南人蔡锷在云南发起护国战争，一举打碎袁世凯的皇帝梦。
之后袁世凯死掉，军阀混战，实力大量消耗。苏联拉拢孙中山，国共合作，开始北伐。江浙蒋介石联合广西李宗仁白崇禧黄绍竑在南京发动四一二大屠杀清党。广东人胡汉民、汪精卫和他们背后的粤系军阀摇摆不定。之后一个最擅长贪污公款的印度共产党员罗易把共产国际密电给了汪精卫，于是武汉也清党。
之后另外一个湖南人毛泽东高举山沟马列大旗上了井冈山。这个湖南人先灭了蒋介石，又灭了白崇禧，再把蒋介石的美国爸爸也在朝鲜打残废了。
戊戌变法的谭嗣同，五大臣考察宪政背后的杨度，建立民国宪政，毁党造党的宋教仁，发起护国战争的蔡锷，伟大导师毛泽东。所有的潮头，都站着一个湖南人。
通宝推：林三,田雨,戒定慧,back,青青的蓝,无竞,葡萄,驿寄梅花,凤城,家园 德，忠，孝 满清作为中国最后一个帝国，虽逢“两千年未有之大变局”，但是晚期的历史如果用传统的宣扬的历史观点“德，忠，孝”反而能更加清晰的解释。
满清从鸦片战争一直到义和团之前，上德以德，最高的统治阶级没有失大德的地方（一方面是满清最高统治者对自己的权柄，把的牢固），满清腐朽是事实，丧权辱国也是恰逢这些个列强主动挑事，哪怕是中日甲午战争也是如此，正义始终是在中华帝国这边。
直到戊戌六君子，义和团运动，慈禧更换君主，向列强宣战，才真是有点玩砸，缺了大德。
士大夫阶层事君以忠，曾国藩以及李鸿章等造反推翻满清，客观条件充足（门生故吏满天下，家族繁茂），民心上无封疆裂土，再造中华之功。这个忠是绕不过去的。只有等待时机。
军权在北，财权在南。两者不能合一，造反可以成功，没法过日子。
我记得东南互保的时候，李鸿章电邀孙中山过，很快满清反应过来，后面就是让李鸿章去签辛丑条约了。历史真是有意思。
通宝推：狂草舞茅,- 复 德，忠，孝
家园 试着补充一些 曾经说过，满清亡于僵化。这种僵化就是，在有充分中外交流前提下，满清上层对西方进步有了解，但是即使是康熙懂数学，甚至他的九皇子也精通数学。到后来，满清上层精通外语的不少。甚至还有学者去西方，然后被教廷封圣的。所谓千年未有之变化，在于理解科学突破后对技术迭代的影响。满清不是没有明白人。胡林翼，为什么看到明火轮能吐血，因为他有技术迭代影响的直觉。恭亲王开北洋总理衙门，一开始就派遣一批官员考察世界，包括欧洲于南北美洲。其中行程最广的官员 沿途经历2.6万公里，留下一千多万字的图书，笔记和各国考察报告。同时期的魏源能写出海国图志这样的准百科全书。这说明满清上层并不闭塞。但是僵化的思想，不仅仅是对科学发展的前瞻性估计不足，更是 对技术快速发展下的社会结构变化理解不足。比如讲南北会操一个失误，全国基本都举义旗，这背后电报的普及功不可没。满清的这种僵化，本质也包含你提及的传统儒家世界观和 世界潮流的格格不入。到今天这种格格不入还存在一些人寄希望西方自己垮掉，而不是中国自身的自我革新 来给世界树立新的文明标杆。这是不可取的。
通宝推：凤城,jent,秦波仁者,土地革命,心有戚戚,- 复 试着补充一些
家园 人才难得，为己用的人才更加难得。 西方科技发达是不假，但是作为人类的文明之光，要到德国草创建立社会福利体系之后了，最后美国才在进步力量的逼迫下扭扭捏捏的接过这杆道义的大旗，二十世纪中期阳光大道有了，可这会儿大清已经死的透透了。
满清作为哪个一百来万人的人口基数，建立一个四万万人的统治体系都勉为其难了。在突兀的加出一个西方的现代体系，人才都不够。帝国夕阳的满清没有刀尖向内，变革天命这个胆子。
满清一直到平定太平天国过程中，汉族的地主阶层基本拥护满清的统治，全中国有了共识，最高统治者才敢开始洋务运动。
李鸿章是一百万人满清的裱糊匠，满清是四万万旧中国的裱糊匠。大清有自己的国情在此。
个人见解：儒家真正的内核还是群体治国上持中，不走极端，共和，个体上是静以修身。
宰执天下分蛋糕，真没必要披至圣先师的衣服。全心全意为人民服务不是很好么，官僚集团手上又不是没有分给自己的大蛋糕，上班时间认真办点实事很难么。
- 复 试着补充一些
家园 科技停滞和清朝僵化没有任何关系 曾经说过，满清亡于僵化
这个我很早就回帖说过了，自古以来，我朝遇到的主要问题，就是觉得出去侵略没有收益，出去打人不如内卷。
而你不出去侵略，到外面别人碗里捞吃的回来喂给自己人，旧有势力不退出历史舞台，不让位给依靠新科技发展出来的新势力，那就只能卷。在卷的大势之下，科技发展是没有原动力的
只有出去打人，战争机器一发动，才能真正的做到新势力干掉旧势力。而新势力持续不断地干掉旧势力，才真正叫科技发展。而科技发展改变了社会关系，才真正叫工业革命。不然所谓科技发展，所谓工业革命就只在纸面有效，会被旧势力扼杀在襁褓之中，没有改变社会关系分毫
所以清朝僵化，不是清朝自己的问题，而是儒家的问题，是脑子的问题。这个所谓思维僵化，到了一共时期被毛爷爷医好了，就消失了，但随着二共上台，封建儒家思维复辟，这种思维僵化又回来了。清朝当年遇到的问题，和我们现在遇到的问题，实际上是一模一样的，即：你选择出去打人主动改变自己的社会关系，还是选择被八国联军打上门被动改变社会关系？二者你或早或迟必须选一个。如果你躺平，选择不选择，那人家未来就会冲过来卸了你的门板，挖了你的祖坟，杀了你的男人，强奸你的女人，还要你赔偿损失
所以这里我必须把观点亮明：
3年之内俄罗斯和乌克兰的战争如果不结束，我们必须随便找一边参战
不然人家在搞备战经济，新势力不断地干掉旧有势力，我们则在旧的和平模式下发展，新势力永远干不掉旧势力。时间一旦超过3年，参战双方的科技，俄罗斯和乌克兰（以及乌克兰屁股后面的美帝和欧盟），科技就有可能产生质变，直接超过我们中国。然后像八国联军进北京一样，给我们降维打击，我们长矛去打子弹，只能看着认输
在这种世界局势之下，我们有两种选择：
一，3年内参战，随便灭掉一边。然后未来谁发动战争就举起和平的大旗去灭掉谁。总之使用暴力，像一颗质子锁死这个世界的科技发展，然后用我们丰富的内卷经验来阴干他们
二，直接明里或者暗里干掉所有国家，全球一国化，然后继续举起儒家大旗（套共产主义皮）继续卷
三，举起毛爷爷一共的大旗，科技持续发展，全世界人民联合起来，红旗插遍全球。但是以我对二共的理解，我们完全可以忽略掉最后这个选项
通宝推：心远地自偏, - 复 试着补充一些
家园 靠别人不如靠自己。万事皆如此。 靠西方垮台上位，怕不是想躺赢自己的位置不想让出来的心态作崇。
- 复 德，忠，孝
家园 张之洞倒是真招惹过唐才常 唐才常喊来了自己的弟子们。蔡锷也是他最珍惜的弟子，但真起事，不舍得让蔡锷送死。
蔡锷可是湘淮系争相罗致的第一流人才，李鸿章的侄子李经曦最欣赏他，带去广西和云南，给他军权。
孙中山那是给自己贴金。他曾求见李鸿章，李不理睬他。他是会党，李鸿章一辈子就是镇压会党。
辛亥后，南北一起镇压会党。孙中山跑去日本重组革命党，要求大家象清帮那样发毒誓效忠他个人。结果许多人跑了，包括黄兴，帮派分子象蒋介石留了下来。
蒋介石北伐后清帮习气不改，和李宗仁烧黄纸结拜兄弟。然后就是各种背叛兄弟。
再者，孙文不会支持任何人当总统的，除非他自己当。
辛亥革命时，他在美国呢。赶紧跑到中国摘桃子，自封临时大总统，后来全国17省，投了袁世凯17票，袁世凯已全票当选大总统，孙中山还恋战不去，好几个月一直使盗用临时大总统名号。
后来在广州自封非常大总统。他拿了德国人的200万马克，先是百般阻止对德宣战，但当时对德宣战在国内已是大势所趋，实在挡不住，最后他也加入潮流，对德宣战，德国收到南北两份宣战书，搞得莫名其妙。
再后来就是自封大元帅。
他和洪秀全一样，不能当老二的。也不可能去辅佐任何人。
家园 歪个楼，说下唐继尧 关于唐继尧，之前看《唐继尧传》里面提了一条，即护国战争首功当属唐继尧而不是蔡锷。
实际上从情理上也对，蔡锷在西南当政不久，而且没有做什么事，就去北京了。从能力和斗争态度上看都差唐不少，唐继尧管云南几年，控制贵州，插手四川和广西，练军整军，发展经济，可以说是护国战争唯一有力量对抗北洋军的一支。
蔡的优势他是梁启超弟子，梁帮他大肆宣传，另外当政不久和其他人利益之争少，所以与刮民党一些大佬及我党一些高层关系不错。
唐就不行了，他在云南，贵州做了很多事情，可以说是反袁，也可以是军阀习气。但是做事很得罪人。云贵川籍刮民党大佬很多都是被他挤走的，他和孙中山也不对付，看不起孙大炮，觉得孙没本事，全靠嘴，甚至于侮辱孙，后面龙云还是他手下反骨仔，所以没人替他说好话。愿意记他好的，只有南朝鲜后来开国有功当时在云南的学生。
个人生活上，他们都不是好东西，蔡嫖娼都能演绎成风流也是没谁了。
清末民初北洋军阀阶段历史真是一言难尽，大部分是嘴炮和蝇营狗苟，真没几个能干事的人，能成事的都是军阀
难怪有很多看不到希望自杀的