主题：《三体》的“精神母本”——《黄祸》（三体电视剧上线想到的） -- 达闻奇
- 复 你这段问题太多了
家园 你的批评是错误而且自相矛盾的· “ 第五，关于宇宙社会学的问题，我已经说过了，这是社会达尔文主义的变种。”，这是扣帽子式的评价。你自己说三体被当成“现实主义”作品，可是我们的时代刚刚经历了一次社会达尔文主义式的放开，只能说三体确实反映了我们的时代。你说的那些现实主义者对这本书的推崇，可以说就是因为他们看到这本书反映了他们的生活和对社会的某些认识，从而有了共鸣。可以说这正是三体一书的文学性所在。
可以说你用这个帽子压过来，根本就够不成批评。
“至于它是不是回答了“费米悖论”，这只能说是对费米悖论的一个猜想式回答”，你前面说三体“现实主义”，这里就说三体“猜想”，可见你的批评是在穷尽自己能想到的理由，而不顾及是不是有逻辑上的矛盾。科幻小说写得从来就是猜想。作为正面回答“费米悖论”的第一部且唯一一部的科幻小说，这已经够伟大了。这个猜想同样是精妙的，你用爱好推理的日本读者的话来说，这就是对宇宙、外星人存在的本格推理。看了之前一系列关于宇宙的科幻小说的读者，可以说期待的正是这样一部小说。你要想给圈外人、所谓的现实主义读者挑一本科幻界关于宇宙、外星人的唯一的代表作，那没问题，就是三体。可你要反过来推荐用激光剑互殴、蜻蜓一样的飞机、宇宙间的神灵什么的，现实主义者很可能会说这些都是骗小孩的。你用“并不是因为它的科幻文学身份，而事实上是把它当做现实主义文学来看的”当做对三体的批评，这不是批评，这是桂冠，是其影响力出圈而且可以持久的证明。
至于前面的什么题材和素材之类的分别，这本身就是相对的。三国时代的故事，究竟算是素材还是题材呢？而且古代中国演艺故事分明共享了不少素材，例如关公的形象在说岳、三国、水浒里面都出现过。这折损了这些小说的价值吗？没有。用三国志评话和三国演义相比，并不是要说明仅仅三国文里面三国演义覆盖了三国志评话，而是要说明在古典中国小说里面，四大名著的地位对所有其它的都是压倒性的。人们要看中国古典小说，首先要看这四本。正如三体对其它尤其以宇宙、外星人为题材的科幻小说一样。
通宝推：燕人,家园 还要加上《金瓶梅》和《儒林外史》 明清白话小说前六强。各种文学史中单独开章节的存在。
《聊斋》是文言，另算。
家园 首先呢， 我对三体的现实主义成分的态度是辩证的，既有表扬又有批评：
很多的理工男是缺乏现实的政治熏陶和政治操练，尤其是国际政治部分的，把三体中关于政治的描绘当做现实和真理去笃信，很正常。至于资本家喜欢三体有他们自己的逻辑，三体能同时满足这两方面的需要也很正常，只能说明它写得好，这我并不否认。
我最不想看到的就是，《三体》中的情节亦步亦趋地在现实中如法炮制，而人们毫无作为。
并不像你想的全是批评。
至于防疫放开是不是社会达尔文主义，我的态度是：不是。如果你意识到病毒传播力和利用病毒搞乱中国秩序的外部力量的强大，你就知道放开是不可避免的。也正像《黄祸》中的王锋和石戈一样，王锋认为中国军力可以抵御外敌，石戈认为这不行（在该书出版的1991年那个时段，现实是石戈是对的），所以准备了玉石俱焚的方案。
也就像《三体》中的章北海一样，意识到三体科技的强大，所以早早准备逃亡方案保存人类火种有生力量。从自认为强大的人来看，当然认为他们是叛徒。但从小说设定的情境和现实来看，确实是最优选择。
所以我对《三体》、《黄祸》的现实主义成分态度都是辨证的（《黄祸》在西方称为政治预言小说或政治幻想小说，同样三体也有预言（寓言）的成分）。
但是这里还有一点需要辨析的成分，就是思维的路径依赖问题。举个例子，比如我跟你重复说“不要摔跤不要摔跤”，可能你出门就摔跤；或者我跟你说：“不要想大象”，那你第一个想到的多半是大象。
所以三体的“预言”（寓言）能力，本身也摆脱不了跟它作为现实畅销书和大众文化的顶流IP的关系，所以这个现实主义“变现”的成分，本身也与三体的传播过程脱不开关系。
其次，
“至于它是不是回答了“费米悖论”，这只能说是对费米悖论的一个猜想式回答”，你前面说三体“现实主义”，这里就说三体“猜想”，可见你的批评是在穷尽自己能想到的理由，而不顾及是不是有逻辑上的矛盾。
这有啥逻辑矛盾，《三体》既有现实主义成分又有科学幻想成分，矛盾么？陈楸帆还说过“科幻现实主义”呢，难道他脑子有问题。
真正的逻辑矛盾在于，如果你也承认它的现实主义部分才是让它真正出圈的地方，那么刘慈欣一贯被磁铁引以为傲的硬科幻风格的价值又何在呢？
如果三体比沙丘基地海伯利安强是因为是因为它科幻的部分，我已经说了这里面时代的加成不可不计，而如果三体强是因为现实主义的部分，是不是说它“另辟蹊径”，只是因为恰好命中了大众的内心焦虑点才获得了这么多的赞誉呢？那么如果现实变化了，这种巨大的光环是否就不存在或黯淡了呢？
第三，我已经说了，在西方，三体是不可能“取代”沙丘基地海伯利安的，哪怕我们亦步亦趋做个“科幻四大名著榜”，那三体沙丘基地海伯利安也多半是有力竞争者，而不会谁取代谁。
我真正想表达的在于《三体》对《黄祸》的借鉴，而这远远不止一个古筝行动，我只是因为它是原著第一幕最容易想到而写出来了。
两本书我都是很久以前看的，所以我就能想到的相近之处再举一些：比如王锋利用各种手段提整中国军力准备对外战争，与维德类似；李克明以小人物撬动大局，性格坚毅的“孤勇者”身份与章北海类似；石戈（王力雄）利用“黄祸涌向世界”的恐怖威慑使西方不敢让中国彻底陷入崩溃与罗辑类似；中国行政系统崩溃陷入混乱与大低谷类似；欧阳中华建立“灵魂档案馆”（回忆录永久保存基地）与三体中地球文明博物馆类似，等等等等还有很多。
说了这么多，不是要贬低三体的价值，只是指出一个简单的事实，一个两个相似可以说是巧合，这么多的相似之处就不是一般的相似，说《三体》借鉴《黄祸》是没有问题的。
所以我想说的很简单，就是三体是一部很好的科幻小说，但没有好到你们认为的那种程度；三体有很多原创性的东西，但也没有你们想的那么“原创”。
而更重要的是：如果三体的巨大荣耀和光环有很大成分与它对现实的“预言”和“影射”有关，那么这种效应是否是可以"设计”和“预埋”的？为什么《三体》动画的上线时间，与三体电视剧上线时间，跟防疫的各项政策变动节奏呈现高度相似？联想到某派大佬是资深《三体》粉丝，这不由得不让我有一些不寒而栗的感觉。
又想到书中和现实中的：
“不要回答！不要回答！！不要回答！！！”
“不要抬头！不要抬头！！不要抬头！！！”
“不要摔跤！不要摔跤！！不要摔跤！！！”
通宝推：燕人,- 复 首先呢，
家园 太轻佻了，指控人借鉴不得先证明他看过吗？ - 复 首先呢，
家园 要联想到防疫政策那某人是不是伪装成清零派的共存派？ 本来以为清零是神主牌，一转眼彻底放开，还间接搞死了不少老航天😂
家园 其实，《三体》快要过时了 看完了今天上线的四集《三体》电视剧，我忽然意识到为什么这么急着要把它推出来。
因为《三体》所产生的那个环境正在发生变化，这就像特朗普出现以后，《纸牌屋》迅速从人人追捧的政治惊悚剧沦为没人追看的平庸剧，因为现实比电视剧还要精彩。
同样，说《三体》过时不是因为它体现的现象和规律过时，而是变化和斗争的形势将更加复杂。比如现在有用拯救派和降临派去套清零派和放开派的，实际上并不能完全对应上。
疫情之后，世界的政治格局已经进入了新局面，而《三体》毕竟是快20年前的作品，如果继续跟着它按图索骥，很有可能把自己带到沟里去。貌似有些人正是这么设计的。今天在《三体》电视剧里刷到一条弹幕：
“这电视剧放完肯定要出事走着瞧”
电视剧还行，可以看。
家园 和现实的直接关联肯定是有限度的 但有些主题可以贯串时代。像莎士比亚写哈姆雷特、麦克白是君主制时代的事情，里面的政治活动、家庭关系等等属于太阳底下无新事。
我觉得三体不受时代限制的主题一个是危机和忧患意识，这个中国人很熟悉，国歌里就有，不过熟悉不意味着能意识到。现在很多人也不觉得斗争形式多复杂严峻，还是等着送食物的农场火鸡，以及还没有步入发达国家，不少人已经有白左后现代病。
另一个是对人身上的责任勇气等等品质的召唤，哪怕身处危险绝望中依然为文明的延续而斗争，这要求除了勇气还需要智慧和判断力。罗辑和章北海承担了这些责任，问题在于危机中掌握权力的人怎么传递权力，和平环境下人民选择了程心，罗辑的事业无人继承；而逃亡的太空舰队因为燃料资源问题内部斗争，某种程度上章北海通过让褚岩杀死自己找到了精神传人。
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看了前四集，电视剧在尊重原著和场景还原方面做得还不错，挺期待后面怎么展现红岸的部分。
家园 薪火相传，承其志，而非承其言。 家园 这还罢了 最怕的是似是而非还有样学样。
接下来中国肯定还会一再遇到重大危机关头需要做决定，发生的情景也可能与书中部分段落极度相似。在这种情况下，很有可能很多人会套用《三体》中的方式或路线，而有人如果提前按照剧情设计好剧本，却在最后关头诱导人民走向错误的选择，将非常危险。
其实三体“过时”的地方还不在于此。对于一部硬科幻和软科幻混搭的作品来说，《三体》中AI的作用基本是缺位的。而最近这些年AI技术一日千里，对人们工作生活的影响也越来越大，最近的chatGPT就是一个鲜活的例子。在这点上，郭帆倒是与时俱进，最近的《流浪地球2》专门插入了AI的剧情线。
- 复 这还罢了
家园 "AI缺位吗？" 智子这位“日本”大妞儿被你华丽丽地无视了
- 复 "AI缺位吗？"
家园 你说得对 但那是三体人的AI。
黑暗森林中利用第一位面壁者泰勒的嘴巴发表观点，认为基础理论被智子锁死，所以人类的更高算力包括量子计算机不可能完成，因此人工智能的突破是不可能实现的，利用这种方法“规避”了AI的发展。
但这里面有两个问题，一是算力只是限制人工智能的一个方面，算力受限并不意味着不可以通过其他方式获得AI方面的进展。黑暗森林里面，人类已经发展出了舰船文明，却依然连一张人脸都识别不了，这显然不可思议。
更重要的是，既然人类科技被锁死所以不能发展AI，那么反推出三体必然可以借助基础理论制造出更高级别的AI，既然三体人的问题是不善谋略，那么完全有可能利用AI补足三体人的这个短板，就像人类现在借助Alpha狗来学习围棋一样。
所以有资深的三体读者认为三体人是谋略大师，所谓不善谋略就是在表演，三体人对人类全程放水等等。
这些且不论，其实这只说明一个问题，就是刘慈欣不想介入这个领域。可能在他写作的时代，《黑客帝国》、《神经漫游者》等已经在这个方面做了深度的挖掘，他觉得没有必要或暂时无力在这个赛道上跟别人竞争，所以用了这样的写作模式。
- 复 你这段问题太多了
家园 演义和平话不在一个时代 平话是元代作品。平话在中国不存，现存的《三国志平话》的本子在日本。可见在中国本土，平话因为写的太差，在演义出来之後就渐渐绝版了。
演义应该是明朝中期作品，演义的作者（也可能是个写作班子）完成主体创作之后，给自己挂了一个元末明初罗贯中的名字。这就像《李卓吾批评〈水浒传〉》，其实是叶昼点评的，但挂了个李卓吾的名字。
《三国演义》不存在明初抄本，最早的本子是嘉靖年的刻本。《三国演义》中还有靖难之役中才有的地雷。这一切都说明《三国演义》极有可能是明朝中期创作的。创作发表了一百多年，没有任何抄本、刻本，100多年后的嘉靖年间，突然刻本大爆发，不光《三国志通俗演义》大爆发，《残唐五代史演义》啥的也大爆发，太奇怪了。
家园 你发现了人类社会背后的隐藏代码了 你描述的爆发下文有所解释。
我来脑洞一下，人类已知的表达（无论艺术军事经济等全行业方位）的作品都是世界运行代码背后的显性表达，透过人类这个app实现，而在这个系统里不光存在人类.app还有其他而这个系统也是在另外一个app里无限套娃这就导致了上层或者平层有连锁或者间接性超越维度的反应或联系。
也就是说往后还有各种伟大的作品等着人类敲出来人类，实际上那些作品的逻辑从一开始就存在了，作品是世界运行的逻辑人是运行这个逻辑的程序，就像游戏里探索未知的地图一样人类以为自己是创造者，殊不知大部分认知都是设置好的，所见即是程序运行，没见的就不运行那么大一个宇宙如果全程运行的话负荷不了所以才会有光束恒定这种设置是符合资源比逻辑的也就是说有一部分自主逻辑者背后还有上层逻辑来施行运算，要注意的是这种逻辑下出现的上帝视角其实是人类脑洞的局限上面的上面是什么这是程序的bug,镜子里面镜子只是占用程序的bug上帝只是程序保护运算的清理设置程序。
还记得一句名言吗给足够的时间猩猩能敲打一部莎士比亚，这才是最科幻的。
所以人类app永远也不会探索到尽头，但是逻辑会一直运算换个马甲，即使这个系统崩溃还有无尽的上层与无尽的下层，所以当下层出现了一些东西的时候其实早在上层早就存在了，人类历史不是前后关系而是逻辑关系像个圈一样 ，时间定义历史就像你按时间搜索历史记录一样只是一种标签化，人类是可悲的程序一直在运算，人类的未来在微观里微观即宏观。
以上纯属脑洞完全没有任何科学根据，文章里的app完全是一种比喻而不是程序员思维的带入，毕竟未知的东西没有文字来表达那是什么东西只能是盲人摸象的描述脑洞。
家园 严格讲 四大名著的作者都是悬案，都没有铁板钉钉。
所以我说的是“基本同一时代”。而且封建时代社会结构和属性变化没有今天快。
而科幻小说是个极为特殊的品种，受科技和生产力水平影响太大。就像如果你问我《卡拉马佐夫兄弟》和《红楼梦》到底谁对人性的刻画更伟大，我只能说“不相伯仲”，因为基本的人性几乎没有变化。
但科幻小说就不一样了，从黄金三巨头时代到三体出版的2006年，科技、经济进步了多少？用这个去嘲笑四十年前出版的《沙丘》，不觉得自己很胜之不武么？
而且《沙丘》的很多幻想，到目前为止也不算过时，沙虫，能量罩飞船，在最新版的电影上看起来依然很震撼，我不知道很多人嘲笑《沙丘》这类作品的底气何在？
他们最有底气的无非是“科技这么先进还采用封建继承制”，但恰恰这一点，说明他们根本就没看透。
迄今为止，西方的政治制度真正脱离过封建制度么？民主选举的背后，不还是大的财团、金融家族把持？且西方的血统继承理念远远强于我们。
即便是在中国，改开以来的央地关系何尝不是变相的“分封”制？政治家族把持地方已经不是新鲜事，《中县干部》都出炉多少年了。所以从封建血统继承上嘲笑《沙丘》的，反而最没有看透世间的真相。
通宝推：秦波仁者,
家园 本该如此 人类社会高速发展百年，别的艺术体裁，比不上也就算了，科幻小说比不上就不对了。儒勒凡尔纳有开创之功，但是他那些小说的科幻成分，类似于胡适的文学成就。
西方的沙丘星球大战银河英雄传说，全都是中世纪背景，魔戒换个皮而已。
西方社会三十年来无法写出三体这样的小说，只能说是体制问题。