主题：关注俄乌战争不如关注韩总统拒绝会见佩洛西 -- 思想的行者
家园 看冷热连轧设备吧 国产大冷热连轧装备遭排斥本土化遇阻
2020-03-21 18:57 浏览:0
"薄板坯冷热连轧设备是冶金行业所需的大型成套装备，技术含量高，对装备制造水平的要求高，国内大型钢铁企业目前使用的设备基本是由国外公司掌握核心技术并总承包，关键设备由外方提供。由于体制原因，用户在引进设备和工艺生产控制技术之后，为保证自身生产和近期利益，对其引进的生产工艺技术保密，影响了引进技术的消化吸收和推广应用。部分钢铁生产企业甚至排斥国内开发的工艺控制技术及新产品，严重延缓了设备本土化的进程。"对我国国内薄板坯冷热连轧成套设备核心技术攻关曾一度表示担忧的中国重型机械工业协会理事长汪建业近日接受记者采访时介绍
- 复 看冷热连轧设备吧
家园 钢铁企业不支持国产设备，背后的政治经济学 楼主是罗教主本人吗？ 欢迎回来。
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re: 部分钢铁生产企业甚至排斥国内开发的工艺控制技术及新产品，严重延缓了设备本土化的进程。"对我国国内薄板坯冷热连轧成套设备核心技术攻关曾一度表示担忧的中国重型机械工业协会理事长汪建业近日接受记者采访时介绍
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这段话有两个意思：
1. 薄板坯冷热连轧成套设备核心技术攻关攻关，国内已经成功
2. 部分钢铁生产企业，不支持国产设备
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这段话，我感觉应该是在骂宝武集团。
为啥部分钢铁生产企业不支持国产设备，这后面有复杂的政治经济学。
首先，我们要想想，最支持国产企业的都是哪些钢厂？
拍屁股也知道，民营钢铁企业是国产设备采购的大头。
民营钢铁企业从技术实力和技术服务的角度，采购国外大型设备没有竞争力。国外高大山的西餐不好消化，国内中餐服务贴心，技术能力弱的民营钢厂，更容易消化。
民营钢铁企业采购成本低，产品价格竞争力强，动了红二控制的国有钢铁企业的奶酪。
红二利用自己的影响力，以环保去产能为借口，打压关闭民营钢厂。
民营钢厂都倒闭了，自然没有人去买国内的生产线了。
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红二控制的国有钢铁企业，利用超级大客户的身份，与国外关键设备供应商结成利益同盟。
扼杀国内设备供应商，对国外大型供应商有好处，可以维持高价格。
对红二控制的国有钢铁企业也有极大的好处。配合国外关键设备供应商，极大的提高民营钢厂的进入门槛，可以获取超额利益。
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当然，皇上环保去产能，目的是好的。可惜被奸臣利用了。
皇上圣明，奸臣误国。
通宝推：外俗内正,家园 不敢用国产设备是长期普遍存在的问题 这个是国内多个领域，越是涉及到精密制造越严重的问题。
这个问题的存在不证明相关领域已经成功。
因为对于设备而言，国产设备的优点是便宜，但是问题在于一旦设备出故障，那么整个生产线停工带来的损失远远的高于设备便宜省下来的钱。
中国目前尚未证明自己可以在商业领域的精密制造具有竞争力，中国制造业的竞争力更多的体现为廉价。
而中国制造业的廉价除了与中国基础设施完善有关外，也与中国工人多，因此工人招工容易，工人更便宜，以及中国可以有更大的的生产规模带来的规模效应，以及中国本国市场庞大也为企业的大规模生产提供了支持。
以上是中国制造的优势，但是另一方面则容易使得国内制造业不思进取。
反过来日韩台等经济体没有中国大陆这样的优势，他们更多的往高精尖发展。
所以中国大陆要学习日韩台 这是我一贯以来的观点。
家园 你对技术太唯心主义了 除了革命性的创新，大部分的技术进步，都是迭代的结果。
西方先进国家，更早开始了技术的迭代，形成技术标准壁垒和技术壁垒。
中国是后起国家，需要越过西方的壁垒，靠成本竞争，不得不降低质量。
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中国有大量出口欧美日本的产品，包括工业的中间产品，严格按客户的质量规范，也可以满足对方的质量要求。
同样的工厂，一旦做国内的项目，管理放松要求，质量会直线下降。
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如果是罗教主的话，一定不用再迷信日本了。
一个国家的科技进步，靠的是科研人员和工程师的不断技术迭代。
对于一个国家，如果一个行业消失了，没有持续的技术投入和技术迭代，技术会很快散失。
日本某些优势产业的消失，产业一旦消失，技术不可能在短期内回光返照。
我总有一个感觉，日本是被所谓的工匠精神捧杀了。一天到晚在工匠精神指引下打转，虽然某些零部件有优势，但是绝对养不起日本的一亿中流。
而且日本的工匠精神，会被技术进步打败。比如塑料模具的生产，日本的老工匠，被中国懂数控的工程师打败了。
（一件电子产品或塑料产品，拿在手里，感觉很精致，那都是塑料模具的功劳。
80年代，日本产品，比如索尼松下的产品，拿在手里，感觉就很精致；国产的东西，拿在手里，感觉就是粗制滥造，那也是日本塑料模具独步天下的时代。
今天，凭借国产模具的进步，中国产的中高端产品，拿到手里，也是满满的精致感。大家可以去购物中心，对比小米，华为，OV的体验店，和苹果的体验店，可以直接对比一下产品的感受。
大家也可以去感受一下国产新能源汽车的内饰和外观，对比20万以下的合资品牌，国产新能源的外观内饰明显更加精致养眼。
有机会的话，去广交会，也有很多非常精致的产品，也非常养眼。
当然，日本的审美还是领先中国的。我个人就非常喜欢Muji的设计风格）
家园 工匠精神恰好是技术创新（迭代）所迫切需要的 中国的一个大问题是科研成果的产业化做得差，而日本在这个方面可以说是做得最好的，很多技术理念由西方人提出来，但是最先将其产业化的是日本。
为什么日本人善于把一种新的技术理念产业化呢，一个原因就是认真细致——即所谓的工匠精神。
认真细致的结果是可以避免很多因为粗枝大叶所带来的故障，而这些粗枝大叶所带来的故障并不一定能够很快找到原因，对于一种新技术开发而言，频繁的出现因为不细致导致的故障很容易误导技术革新的方向，模糊技术创新的真正矛盾（举例，意大利人做实验曾经发现中微子速度超过光速，然后很多人因此怀疑相对论，最后发现是粗心导致的错误，如果全球实验室频繁出现这种粗心导致的错误，那科学就很难发展了）。
你说的所谓塑料模具的创新，没错，在数控加工出来以后，这样的手工艺变得不重要，但是工匠精神不是指执着的追求某种手工艺，而是指一种认真细致负责的工作作风，以及整个社会对拥有这种工作作风的人的高度肯定
以我相对熟悉的造船而言，第一道工序放样在没有计算机放样技术以前，各个线条的三向光顺很考验老师傅的功夫，这些老师傅可以说是技术精湛的工匠，但是很快的计算机可以把非常准确的数据给出来，不再需要你在车间里用压铁调来调去，相关的技术不再有用了，但是这种认真负责细致的工作态度可以用于其他方面。
中国的工厂内对于工匠对于认真负责的人还是非常尊重的，反之，只有高学历却没有贡献的人在工厂里人们并不怎么看得起你，这样的企业文化可以说与日本一样。
但是在整个社会，对于这种认真负责的工匠，其社会地位则没有日本那样的高，中国人还是比较推崇高官或者富豪或者高学历这些，这样的文化对于精密制造而言就是不利的。
举个例子，日本人可以用高纯度氟化氢气体制裁他国，而中国的氟化氢气体纯度差对方三四个小数点，为什么？
家园 钱到位了，工匠精神广够 其实很多讨论日本工匠精神， 不去讨论人家的薪水制度。
日本企业工资里，中层管理人员和中层技术人员的差距相对很小。换句话说，一个年富力强的人选择搞技术还是搞管理没有巨大的落差。 美国还是有一定差距，中国有巨大的差距。
日本企业里，对老员工相对友善。技术积累就是需要时间。程序员也是一样。缺点就是一旦外部环境变化太迅速日本公司天然保守，但是一旦变化没那么快了或者没那么快的领域，优势就又起来了。 所以任何所谓在某个领域甩掉日本的说法都应该存疑。
家园 是的，当时打破铁饭碗我认为是错误的 产品的质量，技术需要员工全心全力投入，需要员工对企业的归属感 忠诚。
需要员工对企业的忠，勇
这一些就需要让员工在企业里能够感到安全，而不要担心被解雇。
这是戴维质量管理的两个核心原则
1，确保员工的安全感
2，杜绝企业内部竞争
家园 工匠精神不可持续 我有一个朋友，从日本进口光学镜头。
有一次从日本进货，镜头卡口出现问题，上百万的镜头全部报废。
而且这批货是返单，不是新订单。
好在日本公司比较讲信誉，自己承担了物料的损失。
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日本其实跟中国一样，年轻人都不爱去工厂干活了。
日本的光学镜头是手工磨出来的，之前只有一个老师傅在干活。有订单，但是生产能力跟不上。
等到老师傅退休了，年轻人接不上，连图纸都看不明白，把卡口做错了。
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大家都是人，日本公司跟世界各地的其他公司，其实没有区别。
日本公司镜头这部分业务量小，又不太挣钱，新的二代业主，更喜欢搞金融。这部分业务，也就慢慢萎缩了。
随着贸易战，只能找国内的供应商替代。一开头问题很多，迭代几次，也都能用了。
说来说去，和平环境下，市场其实才是技术的决定性因素。
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楼主基本确认是罗化生。知道你很固执，这个问题就此打住。
- 复 工匠精神不可持续
家园 你觉得他人固执的时候可能是你自己固执 市场只是提供你一个赚钱的机会，至于你能够不能够赚到钱要靠你的努力。
一个企业能够不能够赚到钱要靠企业的努力组织力。
如果仅靠有大市场就行了，中国高科技产业哪个市场不大，每年贸易逆差几千亿昧元，几万亿人民币，几万亿人民币的市场怎么就养不出中国自己的可以封锁别人而不是别人封锁你自己的高科技企业呢？
至于你认为工匠精神不可持续，还是我另外一个主贴说的问题，你对工匠精神的定义和我对工匠精神的定义不一样。
你的定义是一个老工匠长期打磨一项技术就是工匠精神，等这项技术过时了 工匠精神就没有意义。
我的定义是工匠精神指认真细致的工作，并且不断打磨自己的工作技巧就是工匠精神 随着技术进步，工匠从事新的工作然后继续认真细致，这也是工匠精神。
不然我前面说船厂的放样工，技术已经过时了，技术变成数控的了，然后日本那些工匠去哪了，去其他的岗位打磨自己的技术去了。
日本战后其造船业一直是世界学习的榜样 ，中国造船界专门制定了学习日本造船的战略，转模，如果日本造船是如同你说的那样，只会固守一门老的手工艺的所谓工匠精神，它怎么配得上让全球学习呢？
下面的链接是中国造船界学习日本造船的曲折过程的介绍
你可能只是从事贸易，而没有在生产现场工作过，所以你对生产管理的各国竞争力的理解更表面，更容易被一些传闻所影响，如果你从事过生产现场管理，特别是前一二十年，当时我们船厂正式开会还是私下议论动辄就是日本人怎么样怎么样，我们差他们多少云云。
家园 工匠精神不是民族性也与钱的关系有限 两弹一星那一批人就很有工匠精神，他们的工匠精神来自于强烈的忧患意识、危机感、爱国情怀。
搞不出来真的会死，多给钱激励效果有限，所以中美斗得再激烈些，不是坏事。
家园 民族性是地理历史所等因素长期形成的文化性格 这种性格并非不可改变，某些方面的民族性比他人差，不是我们自卑的理由，而是我们学习他人的理由。
中国的一个民族性就是很容易看不起其他民族，这是因为中国国家大，“天朝上国”很多年，很容易的把其他国家看成是蛮夷而看不起。
这一点对于中国学习其他民族的优点构成很大的障碍。
历史上，中国一直不愿意学习西方，认为西方就是除了船坚炮利以外没有什么优点，哪里比得上我大中国天朝文明之邦，当时要在北京设一个学习国外语言，西方著作的京师同文馆，都遭到猛烈的抨击，说咱中国人好好的不学去学蛮夷的东西，李鸿章等人受到很大的压力。
然后甲午战争中国惨败，这次不是败给西方蛮夷，而是败给东边的日本的倭人，这下士大夫的傲气彻底没有了，然后陈独秀们才能站出来鼓吹打倒孔家店，德先生赛先生，中国总算开始能够认清现实，去学习西方，学习日本。
日本有很多方面比中国好，认真的虚心的学习就是了。
另外两弹一星，实际上是全国大协作机制的发挥，这种全国大协作机制日本一直用得很好
再比如两参一改三结合，强调工人参加管理等等日本也做得不错，他们有专门的提案制度，鼓励职员提出自己的改革举措，全面质量管理也一样，本岗位的职员不仅可以管本岗位的质量，还可以对其他上下游岗位的质量提出批评改造意见。
再比如铁饭碗制度，这个制度中国人认为不利于竞争，实际上根据戴维质量管理原则，企业内部竞争是不允许的，我们需要竞争，但不需要内部竞争，只要外部竞争，大家团结起来，与其他企业竞争，而不是企业内部为了争收入争岗位争地位而斗争 ，以及其他职员福利制度 这些日本都还维持着
总体看，日本企业制度类似于毛泽东时代中国工厂制度。
这些制度对于提高产品质量很有帮助。
例如我当年在的船厂，以前质管部门是非常严格的，划线稍微粗了一些，质管员就会让你重画。
这种严格认真的态度是什么，就是工匠精神。
而且当时强调工人阶级的领导，工人的地位很高，不像现在这样大家就看谁官大，谁钱多等等。
这种尊重基层劳动者的文化对于制造业也是很有好处的。
通宝推：外俗内正,贼不走空,
家园 装备制造业被先发工业国家打败了 没办法，这是开放的代价。