主题：流浪地球1才花了2亿，会不会认真搞产业升级根本不用那么花钱 -- 亮子
家园 认真搞产业会花很多很多钱 我的观点其实有点相反：如果认真搞产业，钱可能要花的多得多。很多时候之所以骗子横行，是因为大家一看这架势，就知道做不到，于是就走邪路。
我国的很多工业上的计划，都是有意无意的感觉使劲往上拔。 有多大的词就用多大。 这个我感觉是泛地产炒起来之后资本过热的一个后遗症。
很多的领先者，吃的是历史的红利。一步一个脚印走过来的。所以不能只盯着它们现在每年花多少钱，而是要算历史上它们花了多少钱。工业上的追赶往往按顺序照着对手走过的路重新走一遍是最节省的。但是这走一遍不是免费的，很可能花销巨大而成效不显。 在这里弯道超车，很多时候只是看着超了，其实虚的很。
但是是不是非要玩命撒钱才能办事呢？确实不是。真正想做事的话往往目标订的非常小，一步步来。要是花自己的钱也必然是从小做起。有多大本钱干多大的事。胡乱撒钱，往往是扭曲了市场，把真想好好干，但是没权势的人给劝退，然后大家开始各种花样侵吞， 一地鸡毛。往往是国家重视的东西，干不好；国家不那么在乎的东西，几个公司干着干着成世界前几名了。
真要支持，不要给钱， 给市场，买产品。你做出产品了，差我也买。做不出来，赔钱上吊跳楼活该。
家园 也没说不花钱，多快好省跟拿钱大力出奇迹都是错误的 我的意思是加强监督反馈，提高资金利用率。半导体行业确实弯道超不了车，但另一方面我们离世界一流还差得远，闯无人区的烦恼我们暂时也碰不到。
你说的后两段我很认同，大目标分解成小目标，不起眼的小突破累计起来就是参天大树。摩尔定律也快到极限了，英特尔台积电也对着物理定律焦头烂额，我们一步一个脚印是能追上的。
家园 思路错了，结论就不可能对 1.电影特效不等于产业升级，电影特效好，不代表产业升级一定成功，这两者有相关性但没有线性相关。
2.好莱坞的特效水平，从纯视效方面来说大概从2013年环太平洋之后，就没有革命性提升了，后面的进步一方面是阿丽塔代表的，动作捕捉，表情捕捉（特别是眼神），另一方面主要提升在想象力和复杂物理效果的堆叠，比如粒子，流体特效。
3.现在特效技术的进步，主要体现在用更少的资源实现更好的效果，包括电影，游戏，比如虚幻5引擎，就是以前要用一堆代码实现的东西，现在可能调几个参数就好。但类似的画面看多了也会疲劳，真要让人耳目一新的效果，还是要靠人力去堆。
4.流浪地球的成本是被低估的，这一方面是自媒体宣传的所谓郭帆的化缘能力，另一方面也有情怀加成，作为1,2的特效主要制作公司MOREVFX就直言给球做特效是亏钱的，到给路阳的刺杀小说家做的时候都快破产了。
5.所以成本里很大一部分是人力成本，这方面中国又一次发扬了所谓“低人权优势”，靠人力堆叠大力出奇迹，出了球1,2这样的样板。但，
6.行业不可能长期忍受低薪，并且大特效片获得高票房的情况下，大特效会成为标配，这方面会刺激新的特效公司出现。但好莱坞已经证明单纯的特效提升并不能带来观众的持续增长，漫威已经证明了这一点。所以今后的可能是特效圈内卷但拉动票房的边际效应有限，最终再次出现行业兼并，而剩下的那一两家公司也将投入更多的方向在游戏等领域。
7.产业升级的思路也是一致的，凡物力所不能及的地方，就用人力弥补，就如同球2里面，550C做的，550A也能做，无非优化算法，慢一点而已，你渲染一帧用一天，我两天行不行？
8.现在chatGPT被炒的不行，但我觉得有点高估了，反而去年disco diffusion等AI作图软件的进步被大大低估了。现在的作图软件做出过去我们匪夷所思的各种朋克图画就是一两行prompt的事情，转成动态视频也越来越方便，加上换脸技术的进步，今后一人或者一个工作室制作出一部特效电影的可能性越来越大，而创意变成主要的障碍，这也是我不主张过度吹捧工业化贬低作坊的一个原因。
9.产业升级有很多的条件，其中技术人才的待遇是个很重要的问题，如果中国企业界包括领导层还把这种低人权优势当做天魔大法，那可能要面对产业升级尤其真正的技术升级一再受挫的情况。因为中国的特色是不仅在物质上羞辱技术人员，也在精神上PUA技术人员（可见我分析梁孟松的帖子核心问题）长此以往必然招致技术人员的报复，而这种报复往往是在潜意识层面的，有点类似章北海的“你们被低级技术进步蒙蔽了双眼”）。很简单，没有人格的伸张和关系层面的尊重，把人当牲口甚至小丑，指望一流人才做出一流成果是天方夜谭。
家园 技术人才也是人，人的所有优点和劣根性他们也都有 你要注意到做芯片不是搞什么开创性科研闯无人区，很多技术上的方向已经给西方试错出来了，这里面倒没多少非要你原创的东西，我们是要沿着人家的路径奋起直追而不是另辟途径。这方面监督与反馈可能比所谓的情怀主观能动可靠的多。只给技术人员自主性只怕他们仗着信息差反过来捞钱，反正领导也不懂技术。到时候就是论文发了一大堆，真拿出东西来就抓瞎，这也是前几年我们各种纠结的所在。芯片方面我们离一流还差得远，甚至还是三流，那些需要闯无人区的方式可能暂时对我们不适用
两弹一星时期我们确实对归国科学家很信任，极大地放权，科技人员缺吃少穿将军们亲自拉下脸去化缘，但是你敢说我们没有监督反馈吗？他们敢像今天这种玩法，论文发了一大堆拿出东西来就抓瞎，真当死人堆里杀出来的将军们是吃素的吗？
另外，我认同你要给技术人员尊重的说法，但是给技术人员尊重倒未必意味非要拿钱砸。你说的尊重技术人员的方法也未必说要多花钱。
另：郭帆能化到缘也是在球1大火以后，国家扶持向来是锦上添花而不是雪中送炭。球1的2亿成本还真是他1分钱分成两半花省出来的
家园 在官言官，在商言商 你说的很对，技术人才也有人的一切七情六欲和劣根性。
正因为如此，看到发自内心喜欢的东西就更加情难自持，就像没见过美女的人走不动路一样。所以我非常理解一些理工技术男看到球1,2那种走不动路然后发自内心要去呵护的心态。
但以此过度攻击竞争对手甚至得罪没有必要得罪的人就是另一回事了，所有这些都会让理工技术男的处境更加艰难，也会让手握资源的人愈加不把理工技术男当一回事，只配四年一部的甜点。我在这个帖子里写了多说几句
但有一说一，这种低情商技术男是我国或者东亚文化下的典型特色，其一大原因正是上位者的这种PUA文化，造成普遍情商低下的恶性循环。至于前进路径，逆向工程只是减少了你因为可能完全打水漂而增加沉没成本的心理压力而已，试错还是要试错的。
但还是有一说一，这样仍然不可能做出真正第一流的成果，我说的那种尊重是发自内心的尊重，而不是“劳心者治人”的PUA文化，最终造成脑力劳动体力化，再次变成低水平重复劳动。监督和反馈当然没错，但更多的钱是被骗子搂去了，不代表产业升级真的花不了这么多钱。
另外，郭帆的化缘能力在第一部就已经很强了，
参与的特效公司基本都不赚钱？
尽管目前《流浪地球》的特效受到了广大观众的认可，但丁燕来和蔡猛依然都有点遗憾。按照好莱坞的标准，这样体量的作品后期制作周期至少要一年半，而给到《流浪地球》的时间尽管多次延期，总计也只有10个月。
“刚开始我们聊的是2018年6月底交片，然后延长到10月，最后又延长到2019年1月片子上映前，制作难度比想象中多太多了。我们在制作接近交片的时候也跟导演说，如果再往后推半年，我们可以让质量再提升20%。”蔡猛说。
实际上，MORE VFX付出的成本比之前的报价更多。单个镜头的平均价格也比以往项目高出两到三倍。
这也是参与其中的特效公司的普遍状况。
“这几家特效公司基本都不赚钱，大家都是抱着要做好第一部科幻片的信念来做这个事情，我估计最后每一家都是赤字。”丁燕来感叹，“好的是导演除制作外并没有给制作公司太多的压力，制片人龚格尔包括导演都还是比较支持这次制作，各个公司也没有对钱特别斤斤计较。”
球1的特效公司基本都是亏钱在做，即便这样最后还是不够，后来还是靠吴京的六千万才解了燃眉之急，这也算是化来的。
其实我说的也不只针对技术人才，我针对的是所有劳动者。在中国的特色就是，劳动是不值钱的。但这恰恰造成一个吊诡的后果，就是一开始不肯为劳动付钱，最终的结果就是付出百倍千倍的钱，事情还干不好。而这从一开始就注定了这种结果。
家园 我都不知道 你究竟是在夸西方人情商高还是在贬低他们了
但有一说一，这种低情商技术男是我国或者东亚文化下的典型特色，其一大原因正是上位者的这种PUA文化，造成普遍情商低下的恶性循环。
西方的上位者就不懂得PUA吗？你是想说，他们果然是一群没文化的野蛮人，连“劳心者治人”这种最基本的政治智慧都没有吗？
别闹了，谁都不是什么白莲花，东方人会的这套统治术，西方人未必玩得比东方人差。
我都有点儿不确定，你到底是低级红高级黑亦或者反过来了。
家园 你还是强调热爱和激情，做大工程光靠这些是不靠谱的，芯片是工程 理工男的工具人属性恐怕全球通用，nerd可是个贬义词，美国步入政坛高层的也基本是文科，好歹我们20大后的政坛新星有不少是实打实的理工科出身
你要注意半导体研发是工程不是单纯的科研。台积电英特尔产线那么高的良品率也不是靠着什么热血激情做到的。正是因为缺乏监督反馈，钱才会被骗子搂去啊，不然靠良心发现？
没有一个大工程是光靠热爱和激情做出来的，包括美国的芯片，微软的操作系统之类的，都是靠着严格的质量体系和严谨的流程，严格的代码review，这些恐怕也是中国欠缺的，这些东西跟什么热爱激情根本擦不着边甚至本身就是反人性的。你看到的美国每一项伟大的成就背后可能也是无数工程师跟工人的fuck声，你说他们人人都是对所做的事真心热爱吗，恐怕未必。
当然这不妨碍我真心认同你说的提高劳动待遇和给劳动者以尊重，这是他们应得的。保障他们的后顾之忧，给他们人格上的尊重，再多的就要靠他们拿出成绩来取得。
家园 你还是没理解我的意思， 1. nerd这个概念确实西方也有，但东亚人在西方有刻板印象也是事实：
刻板印象让部分外国学生（尤其是在美国、英国）认为，从亚洲来的、尤其是中日韩的学生都是nerd，因为亚洲青少年的父母对孩子的期望很高，要求都非常严格，所以他们小时候就被逼成一个学习狂，而现实中成绩也是相当的好。大部分亚裔外国学生在外国学校成绩是比较好的，但并不代表他们全部都是nerd。
为什么《大空头》里面那个分析师要指着一个华裔员工对客户说他是数学天才，他算出有大泡沫，然后客户就都信了？
2. 我的观点很简单，第一流的技术成果是第一流的人才做出来的，而第一流的人才需要的是宽松的环境和充分的授权。这里面最好的例子就是帕洛阿尔托研究中心：
施乐帕洛阿尔托研究中心是许多现代计算机技术的诞生地，他们的创造性的研发成果包括：个人电脑、激光打印机、鼠标、以太网；图形用户界面、Smalltalk（面向对象编程）、页面描述语言Interpress（PostScript的先驱）、图标和下拉菜单、所见即所得文本编辑器、语音压缩技术等。
帕洛阿尔托研究中心在2002年1月4日起独立为公司（Palo Alto Research Center Incorporated）。
宽松的研究环境
施乐为帕克营造了最宽松的研究环境。“在美国最优秀的100位电脑科学家里，有76位在帕克。”负责人鲍勃·泰勒(Bob Taylor)利用扁平的组织结构创造出了充满活力的研究氛围，“我们只招收那些眼睛里有火焰在跳动的人”。帕克的研究人员与施乐公司其他员工的文化差异明显。他们蓄长发、不洗澡、不穿鞋子上班，而且每周都会在所谓的“豆袋房”里举行会议，所有的参会者都会用塞满豆子的口袋当坐垫。借助于打破常规的举止与怪诞的造型，帕克的科学家们甚至登上了《滚石》(Rolling Stone)杂志的封面。虽然这些差异并没有影响帕克在科学研究上的成就，但却阻碍了这些研究成果在施乐公司的应用。第三任施乐CEO大卫·卡恩斯(David Kearns)就曾经说过，帕克问题的关键在于它的工作与公司业务没关系。而且帕克的研究人员将这看成是宽松研究环境的标志。当施乐公司力图将帕克的研究方向与公司的主要业务进一步联系起来的时候，帕克的主要负责人鲍勃·泰勒表示了强烈的不满。他和全体研究人员一起跳槽到DEC公司。几年之后，DEC公司也发现自己面临同样的问题。
可以说我们至今IT业中那些最有价值的发现几乎都是Palo Alto发明的或跟它有关。乔布斯只是抄了它一点东西就成就了苹果帝国。
而你所说的微软windows更不是你所说的“严格的质量体系和严谨的流程，严格的代码review”，windows的代码在NT之前烂的跟屎一样。它能有今天完全是靠盖茨的慧眼识人：
David Cutler，大卫·卡特勒，一位传奇程序员，1988年去微软前号称硅谷最牛的内核开发人员，是VMS和Windows NT的首席设计师，被人们成为“操作系统天神”。他曾供职于杜邦、DEC等公司，1988年，由比尔 ·盖茨招募到微软，他用了5年时间花费了15亿美金，负责组织NT的开发。
有DEC技术灵魂之称的贝尔发现卡特勒是个一流工程师，还让他主导为新的产品线Vax编写VMS操作系统，这个系统需要满足向后兼容已有应用，同时要能在不同配置的Vax计算机上运行。巨大压力之下，他花两年时间完成了这一任务，35岁的卡特勒一战成名。
当打之年的卡特勒有着远大抱负。但DEC日益增长的官僚气息让他无法忍受，并威胁要离开公司，贝尔挽留了他。1985年，DEC给他约200人的软硬件工程师来设计一个全新的计算机系列Prism，其操作系统叫Mica。
卡特勒要离开DEC的消息传到了盖茨那里，相约见面后，这个看起来很自负的工程师从上到下喷了一顿微软的产品，但后者认定，他将是领导新操作系统团队的最佳领导人选。大把股票、自主选择研发团队和开发新操作系统的机会，以及盖茨表现出的诚恳态度最终将卡特勒这个狂人收入麾下，入职后还顺便招募了不少他在DEC时的死忠。
大卫卡特勒加入微软的时候是46岁，而等他发布第一个NT的稳定版本时已经50岁了。而在中国，高科技公司都在鼓吹35岁清退。
而之后微软在若干年的过程中躺在windows和office的现金牛上不思进取，错过了互联网时代，移动互联网时代，几乎成了僵死的巨人，也就到了chatGPT才扳回一局。
从苹果，微软，到推出阿法狗后数年没有新进展的谷歌，你会发现，一旦产生官僚习气、大企业病的企业，都是难以诞生第一流的创新的。
3.半导体的发家更是如此，无论是早期仙童的“八叛逆”，还是德州仪器，英特尔，AMD，到台积电，联电，威盛，以及图形芯片的3dfx，nVidia，ATI，每一个巨头或曾经的巨头都是从“叛逆者”、“模仿者”的小小身影起家的。
从人才上，梁孟松当年因为与蒋尚义的恩怨，因三星与台积电的官司在法庭上痛哭流涕，因为没有得到尊重。而他在中芯之所以“打了鸡血”一样，并不是因为钱，而是要证明自己的价值。
而这跟你说的那些复杂的流程和管理是两回事。一个超一流的团队绝不是管出来的，而是带出来的。
你说的那些已有确定目标和方向的逆向工程式的东西并不是产业升级，只能叫产业拾级。真正的产业升级，现在全世界也没有确定的方向，都是在摸索，而这需要一流人才有充分授权的空间，充分施展的余地。而钱只是其中一个方面，必要条件而非充分条件。没有钱是万万不行的，光有钱也是不行的。
而芯片产业其实也是如此，如果有人认为光靠砸钱就能砸出一个产业来，这是对产业和知识的不尊重，事实上也是对人的不尊重。西方因为是市场体制，总能找到愿意为知识和技术买单的人。
而中国的权威体制总希望靠意志和强力去推动，不尊重客观规律，尤其是不尊重具体的人，这是会一再重蹈覆辙的。在这上面，钱只是一个方面。
通宝推：燕人,普鲁托,家园 对于真正的天才当然要宽容，但不少人没有天才的命得了天才的病 自命不凡。要说自己是一流人才至少先拿成绩说话吧，从来都是先予后取