主题：关于“温铁军”的大乱谈 -- 胡里糊涂
家园 中国工业化的原始积累主要是从农业剩余中提取的没有什么疑问 工业品的剩余也主要是从工农业产品交换的剪刀差中实现的
家园 ”中国工业化的原始积累主要是从农业剩余中提取“值得商榷 农业的生产周期和效率在那里放着。
主张这个结论，最好能上具体数据量化分析一下。
比如农业产出，每年除去自身消耗，还能结余多少，当时国际市场上的农产品价格是什么情况。
出口农产品换回的外汇有多少？
注意，有些国外的统计口径会把采掘业、矿业列入农业产出，最好用中国的统计数据。
下图为建国后的工农业产值，可以看出1958年后，工业产值就大大超出农业产值。
家园 产值的计算通过价格，工业剩余的实现主要通过工农业两大部类交换 当年用计划价格的方式，通过压低农业产品的价格抬高工业产品的价格，用剪刀差的办法提取农业剩余。
家园 定性分析已经很多了，有定量分析才更有说服力。 农产品自身消耗后，还有多少能提取，然后当时的国际市场价格是多少，能换多少外汇。魔鬼都在细节里。
只定性分析，就是空对空。
极端一点，按理论是能提取农业剩余，但是自身消耗完，每年只能提取10000元，多少年能完成积累？
家园 首先你要理解“剪刀差”。按定量分析，你也肯定比不过温铁军 温铁军的计算，通过剪刀差，到1978年总共提取了8000千亿人民币的农业剩余，而工业原始投资9000多亿。
剪刀差的研究不同的人有不同的结论，但温铁军不是最多的，甚至也不是多的。
中国工业化以重工业为核心，早期的质量、数量和规模是不可能通过市场交换挣钱的，比如太原钢铁厂从建厂开始一直亏到80年代也没有死，那维持它不死的钱是从哪里来的？
家园 温铁军定量分析必须比我强啊，要不然我就是“专家”了 正常难道不是谁立论，谁给出定量分析的详细过程。
直接抛出一个"到1978年总共提取了8000千亿人民币的农业剩余"，就算完成定量分析了？
所以，这“8000亿人民币”是哪一年的8000亿，1978年的，还是温铁军立结论的哪一年的？
如果只给一个结论就算定量分析了，人人可以当专家。
模仿温给个结论：中国的工业化的原始积累主要是从工人应当所得中提取的，到1978年总共提取了9000亿。
行不行？
家园 查到了，原来温铁军自己没计算，引用别人的结论。 00:46处开始，人民大学严瑞珍在1978年的研究，"到1978年总共提取了8000千亿人民币的农业剩余"，"1978年国家工业固定资产有9600亿“，合着工人贡献的只有1600亿，跟数据完全不符合嘛。
以还苏联外债为例，5%工业人口贡献了40%的偿还额度，而且大多是矿产品。如果加上工业制成品，工业的贡献肯定超过40%
PS：农业剩余+工业剩余又不是全部投入到”工业固定资产里“，难道不用统计国防、教育、医院、基建、对外援助开销？
以”工业固定资产“规模大小论证工业积累主要靠农业剩余提取，不想想国防积累靠啥，基建积累靠啥。
有没有一种可能：工业的剩余被提取到国防、基建、教育等，所以才显得”工业固定资产“偏小？
家园 你去找温的论文呗，总不能让别人送到你面前 家园 不用别人送到面前，但好歹给个温铁军论文的完整标题啊 如果你在写下
中国工业化的原始积累主要是从农业剩余中提取的没有什么疑问
之前，自己看过温铁军论文”定量分析“详细过程的话。
家园 这是认识误区，因为大家都知道， 资本剥削的是产品的剩余价值，但是不断往深里挖，才会发现：
资本剥削的是人的劳动。
家园 我看 阶级斗争是一种很好用的政治斗争工具，不过也是威力巨大，不是高手最好别用，不然很容易反噬。
历史上每次改朝换代，死人都是差不多1/3到一半，这个过程基本就把阶级矛盾的很大一部分解决了，开国遍地自耕农，阶级矛盾不严重。本朝没杀啥人，辛亥也没杀啥人，没有历朝革命彻底，所以毛不得不搞阶级斗争。但就算毛是政治高手，阶级斗争的后果也非常严重。
在经济高速发展期，阶级流动快，上升途径多，阶级身份不稳固，阶级意识也就不强，阶级斗争搞不起来。只有经济下降期，阶级固化且身份能代际传承，阶级意识就强了，就容易搞起来阶级斗争。
斗争普遍存在，你要是理性分析，那肯定知道阶级内斗争也是残酷的，而且也对社会进步有巨大推动。比如一战二战冷战，资产阶级之间的斗争，促进了社会结构进步，促进了技术进步，促进了文化进步。
我把温理解为三农利益集团代言人。因此，也要识别他的话术。包括批温的张捷，那就是好人了？都是有屁股的。说工人剥夺农民是话术，但是工业化掠夺三农没啥问题。历朝历代，开国时都均田免粮，与民休息。本朝开始均田，为了工业化，很快又收田公有化，统购统销，不但没有与民休息，还劳动农民。城市工业化经济维持不下去了，还要让人下乡......
直到改开，传统农村基本完蛋了，这时危机才是主要由城市来承担。
- 复 我看
家园 "直到改开，传统农村基本完蛋了“的说法应该是标准的改开话术 60年代后农业基本是稳定增长的，人民公社三分之一是发展很好的，三分之一发展一般 ，三分之一发展不尽如人意，这是当时的基本定论。被放弃掉主要是组织化对统治集团要求高，难度大，同时政治上需要用短期利益聚集队伍。
通宝推：acton,家园 不清楚 我缺乏农村经验。我爸老家一直属于中国最富庶的地区，也代表不了全国情况。我妈曾经在湖南当过知青，据说很不怎么样，不过她是城里人，描述不一定可靠。
我猜，你说的不错的那些地方已经不是传统农村了。我曾经在本世纪初跑过广东海南的一些地方，那是真算传统农村，按我理解，就算放在60年代也很不怎么样，尤其海南。记得一个地方，只有土路通往村外，比刀耕火种好点也不多，农民家里连个灶都没有，就是地上类似火塘的，放个锅烧饭，除了米饭，蔬菜也没啥，还没油水，肉只能靠打猎，可能一两周吃一次，没有水，没有电，晚上天黑就睡觉......那是山区少民村。据说，当年修人民大会堂，在海南伐木，他们那里全村壮丁出动，抬着原木，走一天一夜去镇上，镇上才通车。这也算为党国做过贡献吧。
现在我查网络，可以找到那些地方的图片，确实大变样，不说多富裕，但是政府给通了路，通了电，修了房子......
家园 科学的角度看，阶级斗争是客观规律。因为系统论就是科学。 通宝推：真离,