五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】某些质疑运十的河友太可笑了 -- 日月双华

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                      • 家园 后续加工是修形?

                        结构件,精加工修形的意义和结构处理比,不值一提。

                        都不想继续回复了,还是那句话,讨论之前最好有工业项目经验。

                        • 家园 不精加工,你如何装配?

                          你有没有干过总装啊?知不知道总装集成是什么概念?有没有负责过总体?

                          • 家园 鸡同鸭讲

                            结构件,重要的是强度,大型强度增强设备缺失,才需要切成小段加工并最后组装在一起。

                            比如要给1平方米的东西整体施加压力,如果手头只有能处理1平方厘米的设备,就只能把一整块切成1平方厘米的小部件,进行处理,然后再组装,后果就是重量较大。

                            缺的是大型结构强化处理设备,不是啥龙门铣、加工中心,这两货干不了这活。

                            装配?外形精度再高,强度不够,还是废品。举个极端点的例子,比如装根叉子,结果却弄根 蛇皮软管 想当杆子,就是把管子切的再怎么精细,磨得再怎么顺滑,还不是软趴趴不能用,强度不够啊。

                            • 家园 那咱俩得好好掰扯掰扯

                              北纬原话,B29机翼主梁是拼接成型,747是一次成型,运十也是拼接成型。707是怎么成型的,他没说我也不知道。

                              机翼主梁是啥东西,我相信你也没见过,也不知道加工工艺是什么样的。

                              你用什么理由认为从B29到747,这三十年的技术变迁,是强度增强设备的缺失造成的呢?米帝四十年代早就有几万吨的水压机了,不缺这个。

                              40年代到70年代,肉眼可见的就是龙门铣和加工中心的差别嘛。

                              • 家园 应该是指某种加压成型技术

                                但我也不太确定。

                                可以确定的是,肯定不是龙门铣和加工中心,因为这两货根本就不是干这活的,它们是干减式加工的。

                                • 家园 我看你也是搞技术的

                                  纯技术探讨,是否有这种可能性。所谓的机翼主梁一次成型实际上在工程上根本没必要,不过是技术冗余的产物。

                                  就好比显卡计算力过剩用显卡来计算比特币一样,并不是说比特币必须用显卡计算。这完全是计算力过剩的产物。

                                  • 家园 一体成型可以减重

                                    一体成型可以减少拼接部位,从而减重,这对飞机来说是很重要的。你看看机翼拼接处,密密麻麻的螺栓,肉眼粗略估计螺栓可能就要增重10%以上。而且螺栓多了,装配时就会很繁琐,检测检修也麻烦,形变、应变缺陷可能性就变大。

                                    不一体成型,往往是因为条件限制被迫的妥协行为,比如处理设备太小,场地不够大,运输不便(运输路面宽度,车船长度等)。

                                    当然也有主动而为的,比如某些易损部位,为了减少大修成本,方便替换,就拆小了做。或者,是某部位需要特殊增强,原有材料无法做到,也只能单独拆开来做。比如轴承部位,外形上是可以和机械臂一体成型然后装珠子实现的,但现实是轴承拆出来单独做成一个部件,用轴承钢强化轴承部位。

                                    不是“一次”成型,高端工业很少一次成型的,大都要经过多轮反复的处理。

                                    通宝推:qq97,
                                    • 家园 你用千年前可以拉伸木制板材来证明飞机大梁必须一体成型

                                      恐怕不成立吧?

                                      如果就材料来说,肯定是有难度的,是逐渐的,扩大长度的的一体成型吧。

                                      日月河友的逐步加工进步似乎并无不妥。

                                      至于你说的必须一体,包括苏联大飞机吗?无论是主梁,翼梁还是起落架?

                                      • 家园 你为何会这样理解?

                                        1. 我没说“必须”,而是说一体成形的优势在大结构件方面优于切断组装,无法做到是因为加工条件限制。

                                        2.苏联飞机如何,无具体了解,但当代的新型飞机,都是采用复合材料一次成形,你说为什么?当然不是因为切断组装有优势了。

                                        3. 我说的是减法加工一个大型部件,古代就能干到,并不需要什么门式铣床,加工中心。是为了 否定了 所谓“没有这些工具,就不能加工出特定形状的大型部件 ” 这个观点。

                                        • 家园 一条条回应

                                          第一,你既然承认进步性和过程,涉及到运十你是何意呢?

                                          第二,苏联飞机与今天的全复合材料有啥关系?你是在说安225是复合材料吗?

                                          我问的是安225不是一体成型大梁是否存在安全性问题,你这个回应哪怕有一点关系吗?

                                          或者,你的意思是苏联所有飞机包括安225没有意义吗?质量稀里哗啦?

                                          第三,拉伸件和压件没有区别吗?在此恐怕必须要强调压件才合理吧?

                                          他说的应该比较明确,水压机针对压件而不是拉伸件。

                                          • 家园 我只是给他指出一个错误,不涉及某机讨论

                                            1、对某机不了解,不想讨论,只是我从通宝推荐里进来的,就顺手提出下意见:大型结构件和铣床、加工中心无关。回复的是 “一次性加工一根很长的不规则铝材需要加工中心,中国七十年代顶多只有龙门铣,哪有加工中心。”

                                            2、我说的是一体成形相对分段组装的优势,没说过安全性问题,因为只要设计好,都没有安全问题,就是重量大点。

                                            3、我回复的是:“在上个世纪,没有龙门铣和加工中心,如何成型,你告诉我?”这句,其他的不涉及,莫引申发挥到更广的领域。

                                            那段话我再扩充下吧:没有龙门铣、加工中心,大型长条构件古代也能靠减式加工搞定,所以说这减式设备缺失影响大型结构件成形是不准确的。更何况还可以有铝型材挤拉成形,更是要多长有多长,说那个时代没法减式加工这样的东西 也是不准确的。

                                            另外,本质上挤拉也是压件。

                                            好了,到此为止,不想再去解释你的误解而引申的其他问题。

                                            • 家园 我拿龙门铣和加工中心举例

                                              前提就是美国四十年代不缺水压机。既然不缺水压机,你还是没回答为什么B29不一体成型和波音747却一体成型的原因啊。既然不缺水压机,那无论锻打还是挤压拉伸,都应该不缺成型工艺。

                                              既然成型工艺设备不缺,那只能是减法加工设备缺失啊。我这个推论,只能说未得到证实,你不能说我是错误。

                                    • 家园 那在不缺水压机的情况下

                                      B29为什么不一体成型呢?

                                      有没有这种可能性,你说的减法加工手段的缺失,也限制了一体成型的应用。

                                      按阴兄贴出来的那个机翼主梁结构,减法加工显然很重要,挤压锻打在我的理解里,是很难加工出这么复杂的大型结构件的。

                                      • 家园 大型结构件很少一次加工,更很少用铣

                                        我前面都说了,结构件不是塑料玩具那样造个外形就可以了。

                                        比如现在的波音787机翼主梁,是用的复合材料一体成形,但可不是日常普通的玻璃钢式成形,而是需要进行各种工艺处理的。

                                        至于传统的金属机翼,我能查到的就是:模锻→正火+不完全退火→机加工→等温淬火及低温回火→精加工→低温回火→表面处理→装配。

                                        这里面,有几个限制:模锻、热处理设备等的尺寸限制,都会限制其零件尺寸。

                                        精加工设备也会限制零件尺寸,但好解决。

                                        这里面,除了精加工可能需要用到 龙门铣或者加工中心,其他的都不需要。其实精加工都不一定需要用到龙门铣或加工中心。

                                        再说了,用铣除法制备梁架,铣掉那么多东西,得消耗多少刀具?刀具不要钱的么?

                                        日常中一般用什么呢?比如工字钢,是用焊接的方式来加辅助肋,而不是一块大钢条铣掉。

                                        至于你说的复杂形状的一体成形,有的是办法。

                                        通宝推:qq97,
              • 家园 说运十领先707的可不是俺

                谁说的您找谁去。

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