主题：俄乌战争的一点思考 -- 哎冷
家园 你说的这些都是可以讨论的 只要能摆事实讲道理，即使达不成共识也没关系，至少讨论双方都会有收获。
极端化的言论确实只能降低自己的可信度。
- 复 淮海战役
家园 你这句话过了 总前委书记就是一个给领导泡茶的，你是在搞笑吗。土共历史上的前委书记只有毛泽东，周恩来，贺龙等寥寥数人。解放战争一共只有两个人做过总前委书记，分别是林彪和邓小平。
西西河的发言如果都是你这样的，西西河的前途真的堪忧。
- 复 你这句话过了
家园 这种人就是带着目的来的，事实根本不关心 实际按他这个逻辑，秋收起义和毛太祖也一点关系没有，军事主官前中期一直是余洒度。到三湾改编上井冈山的时候我记得毛也只是前委书记。用电视剧秋收起义里余洒度的话说，就是毛是一大代表，党内资格太老，不然他们这些人早不听毛的了。
按照人民军队党指挥枪的传统。淮海成立刘陈邓粟谭的五人总前委，这应该是为淮海局面僵持甚至长期化做的后手准备。毕竟三大战役只有淮海在开打的时候，国民党军还是有纸面实力优势的。真的长期化甚至必须要付出巨大损失的时候，前线得有人来拍板谁做出大的牺牲来争取全局胜利，有限的补给优先供应谁。从党的体制来讲，这个时候前委书记确实就是最终拍板人。只是说，淮海战役实际进展比预想的乐观的多的多。老蒋的微操让兵力相等甚至兵力优势的国军最精锐主力全都无悬念被包围然后很快吃掉了。
实际我们思考一下五人里为什么选邓当前委书记，是能看成太祖对如何处理人事的深思熟虑的。 淮海当时现实情况华野粟裕是主力，实际军事指挥的大头应该是粟裕。但是不要说最老资格的刘伯承，就是陈毅，也是粟裕多年的老领导。红日一类影视节目中反映华野的纵队司令不服粟裕命令的时候必须陈毅说话才听这应该是历史的真实反映。毕竟粟裕升的太快，山东军区的部队他都基本没带过，不像陈毅有足够资历和威望能镇住那些人。 所有粟裕尽管实际军事指挥上占了大头，但前委书记这个肯定不能他来干。陈毅干也不合适，把陈毅调去中野实际就是给粟裕腾出位子留出发挥空间的。那么刘伯承那？刘伯承资历各方面比陈毅还更老更闪耀。实际指挥能力那也没得说，不然不会十大元帅里只排在朱彭林之后。不过作为八路军最早3个师长之一，华野现在主力大头反而是新四军出身的。谭不用考虑，不可能。 那么最后邓来当这个前委书记，反而可能是最合适，最能照顾各方面情绪的，资历和威望也够。
淮海的总前委书记，在真的局势不好的时候，是要当恶人得罪人的。说成端茶倒水的，这种人就是为了某种目的故意的，不用太在意他们。哈巴狗冲着人汪汪叫，那一般是后边有牵着绳的人授意，不用怎么理它们。
通宝推：夜郎国主,唐家山,家园 临朐南麻惨败后不久粟裕陈毅就到中野当小弟了 “淮海当时现实情况华野粟裕是主力，实际军事指挥的大头应该是粟裕”
临朐南麻惨败后不久粟裕陈毅就到中野当小弟了
对外称西兵团实际是中野一部分
豫东面对黄伯涛邱清泉丢人现眼，淮海初期还是丢人现眼
除了海量物资供应和随军常备民工仰仗山东，歼灭黄伯涛兵团还要山东兵团擦屁股，结果粟某被吹上天
真是能干的不如会吹的
家园 鬼扯淡无极限 一，粟裕从来就没有到中野任职。
二，把某野战军一部对外宣称是另一野战军是我军常见操作。共军不是私兵。
三，丢人现眼？豫东战役是对我军最不利对国军最有利的条件下的会战，结果就是国军第一次丢掉省会城市，第一次兵团级别被歼灭，从此国军连进攻战役都无法组织了。抓着一些较低层级的失误鬼扯，纯属粉圈的拉踩游戏。
四，华东野战军就是把山东作为后勤基地的，不知道？
- 复 鬼扯淡无极限
家园 【整理】星粟派为霉菌载人登月造假百般狡辩不过瘾，又哈西米了 1947年10月15日毛亲拟的电报
陈粟〔１〕：
（一）我们意见，许谭东兵团〔２〕及其他华东部队一切行动由华东局指挥，让漱石〔３〕学习战争指挥甚为必要。胶东此次防御部署及反攻部署均甚适当，再过若干时期，漱石及黎玉〔４〕均可在军事指挥上锻炼出来，你们有意见向饶、黎提出。你们则集中精力，指挥西兵团〔５〕及规定区域一切武装之作战，该区一千万人民群众之发动，党及政权之建立与发展，部队给养之筹划等事项。
（二）你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制，以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。
（三）因胶东、渤海、鲁中三区现在已可打通，渤海武装应即向黄河以南发展，故将原决定改变，渤海仍归华东局管辖，但该区对于你们的补给事宜，则仍归邯郸局统一筹划，以免分歧。
（四）战局可能发展得快，六个月内（十月至三月），你们各纵在河淮〔７〕之间作战，另准备以原淮南独立旅恢复淮南。六个月后（约在明年四月），你们须准备以一个或两个纵队出皖浙赣（不是闽浙赣）边区。那时拟由刘邓〔８〕方面派一个或两个纵队出湘鄂赣边区。当你们派部出皖浙赣时，拟由许谭所部四个纵队中抽出一个加强你们西兵团兵力，但此是预计，须待那时考虑方能决定，现时不要通知他们。
（五）我们发给你们电报中，有许多未接你们复电，不知你们是否收到及是否同意。嗣后，你们收到我们电报，请复电说明收到某日某时电，同时对该电内容哪些可以实行，哪些与情况不符不能实行，表示你们具体意见。
毛 泽 东
十五日二十二时
注 释 〔１〕 陈粟，指陈毅、粟裕，当时分别任华东野战军司令员兼政治委员和副司令员。
〔２〕 许谭东兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔３〕 漱石，即饶漱石，当时任华东军区政治委员。
〔４〕 黎玉，当时任华东军区副政治委员。
〔５〕 西兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔６〕 徐滕薄，指徐向前、滕代远、薄一波，当时分别任晋冀鲁豫军区第一副司令员、第二副司令员和第一副政治委员。
〔７〕 河淮，指运河和淮河。
〔８〕 刘邓，指刘伯承、邓小平，当时分别任晋冀鲁豫野战军司令员和政治委员。
（以上，来自《毛泽东军事文集》等）
一九四七年九月二十二日，周恩来代表军委再次发来电报，对未来中原与华东战场重新划分战区与领导关系，与下一步的行动，作出了战略性的重新划分。电报全文如下：
刘邓，徐滕薄，陈粟，张邓，饶黎张曾（并转许谭）并告朱刘，叶杨：
由于目前华东地区与渤海隔断及陈粟西兵团执行新战略任务，特将华东野战军及渤海区重新区分如下：
一、陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导，除现辖之第一、第三、第四、第六、第八、第十纵队外，王秉璋纵队划归其直辖。
二、渤海区暂时划归晋冀鲁豫中央局领导。
三、陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记，薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记，陈毅为该局第二副书记。陈、粟代表该局负责指导黄河以南、运河以西、平汉以东、淮河以北地区之党政军民工作，以利直接支援前线。张、邓代表该局指导渤海地区工作。
四、晋冀鲁豫中央局负责统筹刘邓、陈粟两野战军及陈谢兵团的后勤供给。在目前，除供应刘邓、陈谢两军不可放松外，应将供应陈粟野战军工作放在紧要地位。
五、华东野战军东兵团改为华东野战兵团，由许、谭负责指挥，受华东局直接领导，辖第二、第七、第九、第十三纵队。
中央军委
申养
（引文见《周恩来军事文集》）
家园 党指挥枪也得指挥啊 主席在三大战役期间，给各大方面负责人发送的数千封电报，那是涉及到具体的战略，甚至是战术的。
程子华打密云，华北野战军没有及时堵上35军的退路，这都是明显不符合主席部署的军事行动。
稻公的党指挥枪，怎么个指挥法？
淮海战役里，哪条具体的战略部署是他拍板的？是先吃黄百韬，还是从西南方向堵杜聿明，还是极限转运兵力，看一个夹一个吃一个，真是稻公做出的决策，哪一条电报能够印证？
当然牌桌上教训陈士渠，让他狂钻桌底的先进战术，也是值得一讲的。别人如林帅徐帅粟裕，指挥完一场大战，那都是担架抬着走，得上美尼尔综合征，稻公多牛逼啊，举重若轻，牌场横扫千军。
从几千年前，论军功都是看现实，不看期货军功。
就像塔山英雄团的称号，只能给四纵，当然林彪留了后手的，后面有一个王牌一纵当预备队，四纵万一被突破了，一纵绝对有实力把侯镜如兵团打回去。
但最终的结果是，四纵完成了阻击任务，一纵能抢这个功？
是，一纵是有育帅的尚方宝剑，是有给四纵兜底的能力，是有强大的战绩，但你没上塔山战场，你就没这个功。
回到稻公的话题上来，主席是考虑了中原战场长期化这个可能，但最终粟裕超额超进度完成了目标。当初立的军令状是歼灭邱清泉的第五军，结果一战把徐州数十万精锐全歼。
这个时候，稻公能觍着脸抢功，主席命我为总前委书记，如果再打几年才把徐州国军拿下，我是要起作用的。所以粟裕指挥就等于我指挥？
上海张神医名言，不要以为去武汉有多了不起，他去了，就等于我去了，这是继承了稻公的抢功功底啊。
通宝推：青青的蓝,newbird,家园 我觉得这段很搞笑 淮海战役蕴含着听党指挥、忠诚可靠的看齐意识。淮海战役是一场规模空前的大会战，两个野战军首次联合作战，参战部队多，隶属不同指挥机构，要使部队密切协同，关键是要树立全局意识，做到步调一致，一切行动听指挥。而令行禁止的根本前提，就是对党绝对忠诚，执行党的指示不打折扣。淮海战役中，在总前委的统一指挥调度下，中原、华东两大野战军密切协同、联合作战，充分发扬各自的特点和优势，表现出高度的组织性和纪律性，形成了整体作战的强大威力。在战役第一阶段，中野攻击的主要目标是宿县，切断津浦线，目的是配合华野作战。邓小平指出，为了取得淮海战役的胜利，“只要歼灭了敌人南线主力，中野就是打光了，全国各路解放军还可以取得全国胜利，这个代价是值得的”（《邓小平传（1904—1974）》（下），中央文献出版社2014年版，第730页），充分体现出听党指挥、顾全大局的政治担当和无私无畏的革命豪情。
在战役第二阶段，由于中原野战军从大别山走出时丢掉了重型武器，围歼黄维兵团出现困难，于是中央军委就指示华野派兵协助。
粟裕、陈士榘、张震迅即复电：“完全同意刘邓陈指示，抽出4—5个纵队，必要时还可增加3个纵队，协助中野歼击黄维、李延年。”（《粟裕、陈士榘、张震关于协同中野歼击黄、李两兵团的部署致刘伯承、陈毅、邓小平电》，《淮海战役·综述文献大事记图表》，第164～165页）。
粟裕晚年回忆说，“淮海战役中最紧张的是第二阶段，我曾经连续七昼夜没有睡觉……带病指挥。战役结束以后，这个病大发作起来了，连七届二中全会也没有能参加。”（《粟裕传》，当代中国出版社2000年版，第754页）
参加淮海战役的我军各部队坚决听党指挥，坚决执行中央军委的统一部署，发扬不怕牺牲、连续作战精神，这种忠诚可靠、团结奉献的革命精神，对战役胜利起到了决定性作用。
第一个是邓事后吹牛皮，当时参加战役他可是磨磨唧唧的，还扯啥打光了，呵呵。
第二个，粟陈张复电军委是想表达中野指挥华野，其实也是瞎说，实际上战役发起是陈士榘一手指挥的。
第三个，说粟裕担心，他为啥担心？担心自己打不下来黄维吗？很显然是担心中野打不下来啊，磨磨唧唧的啊。
想借助陈士榘，还不让陈士榘指挥总攻，也是有意思。虽然确实华野都装备优势，但是陈士榘打仗真是很厉害的。
这个说淮海战役全军一盘棋，如果是听指挥，就不会有聊天打屁作诗的总前委指挥部了，磕碜不磕碜。
现在的文风是不是太有问题了？
通宝推：金银鑫,家园 塔山四纵尚没有用余力，还有十一纵作后备队 一纵是总预备队，因为林彪预计很困难，结果没有，毛主席的判断和对自己部队的估计全对！！！！！！！！！
确实完全可以打锦州！！
李天佑作为东野主力完全没有发挥，非常郁闷，打天津再也不干了。一定要做攻城主力。
主席任命他是总前委书记，一是督促中野参战，还是晚了，第二是负责中原战区的总后勤，他也没有管。
就这还好意思说总前委书记指挥？总前委机构都没有。也是奇迹！
家园 邓后来在淮海战役的历史评价上可能有争功的行为 但是他这个淮海战役总前委书记的分量是实足的，土共的党指挥枪不是虚的。
我对河里的现状有些灰心，主要是有些帖子连基本的实事求是都做不到，不忍卒读。
家园 邓指挥华野一分一毫了，你是在说自己吗？华野开始歼灭黄伯韬的时 时候，邓前委书记干嘛了？
你这个分量十足怎么来的？你天天说别人没质量，你自己的质量呢？
通宝推：金银鑫,