五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】民族复兴的代价,付出最多的依次是兵,农,工 -- 加东

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                                  • 家园 他们的逻辑大致是这样的

                                    总结一下:因为美西方干过很多坏事,抹黑过很多国家,所以波尔布特的大屠杀一定是假的,是被美西方抹黑。

                                    他们完全不能理解,这两件事原来可以不矛盾的。

                                    我真的好奇,他们是怎么形成这种逻辑观念的?

                                    • 家园 二极管们自称毛左,毛主席不知道会是什么心情

                                      他们的逻辑电路很简单,就是二极管嘛。

                                      毛主席好,是正极,其他所有人都是负极,包括周/刘/林,当然更包括邓,都是负极。

                                      美国坏,是负极,美国的一切都是坏的,它说谁好谁就是坏,说谁坏谁就是好,比如它说波尔布特坏,那他就是好人,大屠杀是造谣是洗脑。

                                  • 家园 你还是相信美西比较多

                                    这里就不争吵了,我并不反对你对波的声讨,我反对的是你们总是极端的评论一个被西方全方位抹黑的人物,对于我来讲,西方的一百句话我只相信0.5句,因为他们善于指鹿为马、混肴黑白。。

                                    再有,波的那个年代还得看当时的形势,我曾经接触过柬埔寨人,不是一个,而是5个之多,他们既有白领,也有蓝领,我在北达科达时,在华人饭店吃饭认识的,后曾在一起闲聊,必定都是亚洲人,自然亲近,而且感觉他们人品不错,相交容易,就曾问过他们波是像报导所说的是个恶魔一样的人物吗,他们说并不像报导那样,但波对待他认为不好的人(指侵入柬的越军和一些持异见者)手段很残忍。

                                    我也看过对波和那个时代比较客观评论,所以对你有些言论不能苟同,上面也举了科马内奇的例子,再有塞尔维亚与科索沃你能听美西的宣传吗,呵呵,这些事枚不胜举,对波的宣传是不是也要客观的,辩证的,一分为二的审示一下,作为华夏人,老祖宗的“中庸”是立国之道,也是立人之道,所以与加兄共勉😄

                                    通宝推匿名:1
                                    • 家园 家里保姆是柬埔寨华裔

                                      全家被波尔布特抓去集中营,父母从此下落不明,弟弟冒死逃跑九死一生穿越热带雨林去了泰国,后来移民美国,90年代后把留在柬埔寨的两个姐姐都接到美国。。。

                                      通宝推:心有戚戚,
                                      • 家园 我原来的邻居情况类似

                                        我原来居住在德国斯图加特,一户邻居是柬埔寨华人,男的海南人后代,女的广府人后代,都在柬埔寨四代以上了。女方原来家里开个小卖部什么的,结果她母亲和两个姐妹在红色高棉时期死于非命,她二姐逃到香港,她在柬埔寨留下来,后来在韩桑林政权时期获得去东德留学的机会,乘两德统一的机会她在德国报难民取得居留。男的家人倒继续留在柬埔寨。

                                    • 家园 联合国的数据你也不信,那你就继续自由心证吧

                                      河里的左派真的魔症了。

                                      • 家园 呵呵呵,联合国的数据,你从哪里来的啊?哈哈哈,笑死人了。

                                        如果有,还会用几十万到几百万的虚指数据?

                                        柬埔寨在1975—1979年间之所以会出现如此规模的屠杀,是由以下几个因素构成的:第一,大规模的强制性人口迁移;第二,政治清算和镇压;第三,内部清洗。

                                        上述的因素其实只是外部归因,最根本的原因还是社会重构。1977年9月27日,红色高棉领导人波尔布特在广播上宣布,总人口中有2%是“反革命分子”。为达成社会重构的目标,必须对敌对分子进行镇压。

                                        除了清除反革命分子以外,红色高棉还创造了独一无二的划分人口政策:将原来控制区内的农民称为“旧人”,意思他们已经参加了革命,而其他知识分子和城市人口则被称为“新人”。根据红色高棉法令规定,“新人”必须在“旧人”的监督下进行改造,二者的待遇存在严重差别。

                                        通过对社会阶级的重组和分化,红色高棉实际上恢复了南亚社会的种姓制度,剥夺了公民的基本权利。在这种情况下,随意迫害和屠杀有了“合法”的理由,民众的大量丧生也就不值得大惊小怪了。

                                        历史证明,在社会上实行恐怖统治的政权,迟早也会在统治集团内部实行这种专政。例如,在1978年针对东部地区的清洗活动中,以波尔布特为首的红色高棉中央提出,将这个地区的军民清洗干净。结果在六个月内处决了10万人,占当时全国总人口(1000万?)的1%,实在令人震惊。

                                        所谓民族屠杀,是以1975—1978年红色高棉统治时期总的死亡人口为依据的。虽然至今为止在这个问题仍然有不同的看法,即从40万到夸大的300万人口。

                                        根据当时柬埔寨的总人口数量,一般认为,100万的死亡人口符合屠杀的数字。但对于一个人口在700万—800万的小国来说,即使是100万也是一个难以想象的数字。因此,有国外学者将柬埔寨的这段黑暗历史称为“自我灭绝的屠杀”。

                                        不可否认的是,有关红色高棉大屠杀的调查最初是由西方媒体提出的,所以其中的意识形态分歧差别很大。再加上这些材料的提供者都是反红色高棉的难民,导致不少学者对大屠杀的真实性表示怀疑。但即便是柬埔寨人自己,也不认为战乱时期的死亡人口能和红色高棉统治时期的死亡人数相提并论。

                                        有意思的是,在红色高棉政权只剩下两三个月寿命之时,党内曾讨论过“改革”路线,以此来挽救摇摇欲坠的政权。但他们错了,柬埔寨社会已经被他们摧毁到了无法重建的地步,想要创造“奇迹”无疑是痴人说梦!

                                        红色高棉大屠杀(Khmer Rouge Massacre)是1975年至1979年发生在柬埔寨的事件,参与组织是红色高棉。

                                        所谓民族屠杀,是以1975-1978年红色高棉统治时期总的死亡人口为依据的,虽然至今为止在这个问题上仍然有不同的估计,从保守的40万到有所夸大的300万。波尔布特临死前在接受美国记者采访时说是80万,洪森政府公布的官方数据是70万,而目前估算最高的是200多万,耶鲁大学大屠杀研究项目在对红色高棉执政前后人口统计以及执政前连年内战造成的伤亡和生老病死等因素进行谨慎的研究后,认为死亡人数当在170万左右。 [3] 一般认为,100万是一个可以接受的估计;当时柬埔寨的人口在700万到800万之间。

                                        法国学者拉古特(Jean Lacouture)把柬埔寨的这段历史称为“自我灭绝的屠杀”(auto genocide)。

                                        种族屠杀是指在柬埔寨的2万越南裔全部死亡,43万华裔死了21.5万,1万老挝裔死了4,000,2万泰裔死了8,000,25万伊斯兰教徒(Cham)死了9万,这些数字都超出高棉人死亡的相应比例。 [1]

                                        1 以革命的名义:红色高棉大屠杀揭秘 .凤凰网.2008-03-04[引用日期2021-07-28]

                                        2 红色高棉前监狱负责人杜赫去世,终年77岁 .澎湃新闻.2020-09-02[引用日期2021-07-28]

                                        3 审判红色高棉 迟来的正义 .南方周末.2007-12-05[引用日期2021-07-28]

                                        4 柬埔寨新法:否认或淡化红色高棉暴行者将入狱 .中新网.2013-06-08[引用日期2022-12-30]

                                        5 柬埔寨:否认红色高棉暴行?坐牢! .青年参考.2013-06-12[引用日期2022-12-30]

                                        联合国数据?呵呵呵。

                                          然而,据说红色高棉执政期间,柬埔寨发生了惨绝人寰的大屠杀。《共产主义黑皮书》控诉红色高棉犯下了反人类罪。柬埔寨一共死了多少人呢?从40万到300万的说法都有(这样的数字’演绎’有点似曾相识吧?)。目前网上所传最多的是200万人死亡,这是大约三分之一当时的柬埔寨人口。

                                          下面的话在网上比比皆是:”按被杀害的人及全国人口比例来计算,这是20世纪中最血腥暴力的杀戮之一,这是历史上最惨烈的屠杀事件之一。”“红色高棉执政时期是柬埔寨历史上,甚至人类历史上最黑暗最恐怖的一段时期。在柬埔寨几乎没有任何一家人能够在这段时间幸免,不少家庭全家遭遇灭门。”2014年,两名在世的红色高棉前最高领导人被柬埔寨特别法庭判处无期徒刑。看来这反人类罪已经板上钉钉了。

                                          

                                        在红色高棉攻入金边前,这座城市一直是由美国等西方国家在资助粮食。也吸引了战争中的流民大量涌入。金边这座城市,战前也不过就五万人(此处也不对,6、70万还是有的)而已,红色高棉进入金边时,人口却增长到200万,战柬埔寨当时总人口的四分之一还多。由于美国人失去了对这座城市的控制权,当即断绝了粮食供给。大饥荒就这样形成了。红色高棉为了避免难民被饿死,强制这些战争流民,返回农村。生产自救。这当中或许会有一些粗暴行为,但不这样做,让这些人呆在城里等死吗?但是中国右派们编造的恐怖故事是——红色高棉是把这样的驱赶到农村,成为他们的免费农工。

                                        金边政变的次日,朗诺就批准美军出动庞大的B-52机群,“地毯式”轰炸柬埔寨东部的“胡志明小道”,美国军事顾问被派往金边政府军中。由于美国介入所导致的柬埔寨政变、内战以及美国的大规模直接轰炸,到

                                          1975年红色高棉掌权前,柬埔寨人死于战争的人数如下:

                                          美国学者MichaelClodfelter在其书中“1618-1991”的数字:90万;

                                          美国学者DavidWallechinsky在其书中(1995)的数字:90万;

                                          美国著名语言学家、政论家乔姆斯基(N.Chomsky)在其书中“TheChomskyReader”(1987)的数字:50万到100万。

                                          这还是美国人计算的较为保守的数字。即使按这个保守数字,也有至少1/7的柬埔寨人因美国政治、军事干涉而死亡。柬埔寨现总理洪森在报刊上披露的因美国轰炸胡志明小道及其周边地区导致50~100万柬埔寨人死亡。

                                          1970年-1975年柬埔寨实际死于美国及其代理人策动的战争的人数达200万以上。

                                        在1975年前,已经有2/7的人柬埔寨人因为美国的政治和军事介入而死亡。

                                        在后来审判红色高棉的过程中,美国最初是反对的。因为美国知道自已在柬埔寨做过什么!

                                          1.柬埔寨的人口统计工作很不正常。1921年在法国殖民时期由法国殖民政府进行过一次人口统计,自1953年独立以来至1997年的40多年中,柬埔寨只是在1962年进行过一次较为全面和系统的人口普查。这次人口普查的结果表明,当时柬埔寨总人口为574万。此后以来的30多年中,柬埔寨的人口情况都是以那次人口普查所提供的基本数据以及各个时期出生率和死亡率的抽样调查来估计的。

                                          2.我们经常所用的柬埔寨的人口数656万人实际是1970年,也就是内战爆发前的人口数,这是根据62年人口基数按照正常出生率推算出来的(62-70年柬埔寨国内基本算是和平时期)。

                                          3.但1970年到1975年死亡多少人,没有准确的数据,那么红色高棉执政初期的全国人口数是多少?只好”各取所需”了。1970年柬埔寨约有656万人口,由于美国介入所导致的柬埔寨政变、内战以及美国的大规模直接轰炸,到1975年红色高棉掌权前,柬埔寨人死于战争的人数有以下资料:

                                          美国学者MichaelClodfelter在其书中”WarfareandArmedConflict:AStatisticalReferencetoCasualtyandOtherFigures,1618-1991″的数字:90万。

                                          美国学者DavidWallechinsky在其书中”TwentiethCentury:HistoryWiththeBoringPartsLeftOut(1995)”的数字:90万。

                                          美国著名语言学家、政论家乔姆斯基(N.Chomsky)在其书中”TheChomskyReader”(1987)的数字:50万到100万。

                                          即使按美国人计算的保守数字,也有至少1/7的柬埔寨人因美国政治、军事干涉而死亡。后来的柬埔寨总理洪森在报上披露,仅由于美国轰炸经过柬埔寨的”胡志明小道”,就炸死了50-100万柬埔寨人。

                                          4.1978年12月,越南10万大军入侵柬埔寨。红色高棉政权倒台,整个社会陷于混乱,越军追杀柬共人员,路上到处是返乡难民。饥荒与战火夺去无数生命,联合国调查认定1979年有50万人直接死于饥饿。

                                          5.整个八十年代,柬埔寨仍处在战争状态,二十万人的越南军队还在柬埔寨,每年的旱季攻势,丛林游击战,遍地的地雷,无法进行大范围人口统计。

                                          6.九十年代,终于迎来了和平,才有可能进行全国范围的人口统计。根据联合国人口基金会(UNPopulationFund)和柬埔寨政府的抽样调查,截至1998年12月底,柬埔寨的总人口估计数为1100万人(根据世界银行的估计,截至1995年底为1025万人)。综合柬埔寨的历史和不同时期的人口统计,让我们算算,如果真有200万人被屠杀是个什么情况:1962年574万,1970年656万,人口增长率不变情况下,1978年大概750万。1970-75年100万死亡,1975-78年200万死亡,1979年50万死亡,剩下多少?400万。17年以后就成了1025万人,这得每年生多少孩子?不可能呀。何况1970年后的柬埔寨连年战乱,四处饥荒,这种环境下人口增长率肯定会下降,饥饿和疾病也会夺去很多人的生命,大量难民会背井离乡逃往国外。所以,1978年柬埔寨人口数肯定不可能达到750万,要想达到网上流传的”屠杀”数字,还得保证1990年代中期人口达到1000万左右,估计起码得给柬埔寨空降个两三百万人口。所谓两百万人大屠杀,实在是个不看数据的低端黑。我们从历史的分析中,看到了红色高棉这段公案的疑点。真相到底是怎么回事?难道红色高棉的”大屠杀”是一个编造的谎言吗?如果是,又是谁出于什么目的编造这样的谎言?到底该怎样评价红色高棉?研究这段历史有什么意义?

                                          越南和美国的侵略以及饥荒都造成大量死亡。那么红色高棉时期的柬埔寨到底是什么样子?至少在红色高棉上台之初,柬埔寨的情况是非常危险的。危险到什么状态呢?柬埔寨本来是可以粮食自给的。1960年代和平时期全国粮产量超过了200万吨。但是,在长期战乱和美机狂轰滥炸下,1974年,700多万人口的柬埔寨,粮食总产量仅有约87万吨,每月人均不到20斤,可以说挣扎在饥荒线上。

                                          1975年4月,红色高棉解放金边。新成立的民主柬埔寨政府独立自主,反对美苏两霸,几乎不可能得到强力外援。当务之急是迅速恢复国民经济,保障人民基本生存条件。民柬政府建立后不久,制定了以农业为基础、发展轻工业、并逐步发展重工业、优先解决粮食问题的经济建设路线。这在当时是十分正确和必要的。为了达到这个目的,红色高棉必须组织城市人口向农村疏散。当时,遍地战火导致很多居民携家带口逃入首都。

                                        1970年金边人口约50万人,但75年达到了200万,占总人口近三分之一。

                                        可以想象,假如四亿人集中居住在北京会怎样?如果红色高棉不把城市居民疏散到农村生产自救,大家就会全都饿死。这就是”红色高棉把所有人赶到农村”的真相。

                                          红色高棉执政时期,为了惩处反革命力量,建立了一些监狱,对旧政权和剥削阶级人员实行劳动改造,也处决了一部分人。旧政权是美帝支持下的傀儡政府、杀害柬埔寨人民的帮凶,理应受到惩罚。当然,其中也有被冤枉的党员干部。打击面过宽和大量冤案,肯定减少了红色高棉的社会支持。可是,直到21世纪的柬埔寨特别法庭审判红色高棉领导人,也没有发现红色高棉发布过屠杀命令。

                                          从技术上说,红色高棉也没能力杀死那么多人。一个政权控制的武装力量是有限的,用于镇压国内反对派的力量也是有限的。二战时纳粹德国有三四百万武装部队,而秘密警察只有3万人。越南大兵压境的1978年,红色高棉紧急扩军后也只有12万人,这里面能抽出多少去建集中营杀人呢?假如说红色高棉杀了一百万,就算全军出动,每名士兵都要杀近十个人。更何况按某些人的说法,红色高棉屠杀人数是两百万乃至三百万。何等艰巨的任务啊。人们怎么能相信这样的谎言呢?

                                          可是狼要吃羊,总能找出借口,即使是无耻的谎言。比如耸人听闻的”取脑浆机器”,其实只是拍照时用来固定头部的。后来,侵略者的借口竟然真起了效果。有人说要不是越南侵略,柬埔寨人就要死光了。这种人早生几十年,说不定能混个皇协军小队长当当。美国、澳大利亚和荷兰也纷纷跑来”帮助”柬埔寨搞历史考察,把发掘出的遗骨通通算成红色高棉屠杀的”物证”,全然忘记这片土地曾经挨过美国的地毯式轰炸。总结起来,现在宣传的红色高棉罪行,主要是强制迁徙导致死亡,还有集中营屠杀。而实际的情况是,柬埔寨1970年以后由于美国制造的内战和地毯式轰炸,损失了大量人口,出现严重饥荒。

                                          红色高棉执政后,为了恢复生产,不得不把城市居民疏散下乡,在短时间内稳定了国民经济。红色高棉执政期间,镇压了大量反对派,主要是前美帝傀儡政权人员和剥削阶级分子。随后越南入侵,破坏柬埔寨政治独立和经济生产,又导致大量柬埔寨人死亡。为了制造侵略合理性,大屠杀被炮制出笼。遭到红色高棉镇压的旧政权人员、剥削阶级,帝国主义势力,从自身利益出发,纷纷跳出来指证,最终把它给坐”实”了。

                                          作为一个经常被用来黑共产的案例,我们发现,红色高棉屠杀事件的构建,具有鲜明的唯心主义特征。我们经常看到的叙述都是,某党/领导人(这个例子里是红色高棉)信仰共产主义——强制实行不切实际的政策——干掉反对者——大屠杀、人间悲剧。这套模式,鲜明地反映了构建者的世界观,就是从思想意识出发决定社会历史的唯心史观。它不敢从实际的社会历史出发,而是从预设的概念出发,从设定的”共产主义”出发构建历史,把历史描绘成空想的共产主义思想与社会现实的对立。

                                          这是典型的唯心主义思维,是剥削阶级脱离社会生产的表现。这套貌似悲情实则为特定政治目的服务的叙述,乃是当代历史学领域的文学创作模板,资产阶级学者在描述中国、苏联、古巴等一系列社会主义国家历史时都会用到。要想不被这种当代政治童话蒙骗,就得运用历史唯物主义的方法,把真实的历史梳理出来,搞清当时社会经济发展的需求和各种社会力量(美国,越南,旧政权,红色高棉)的活动,才可以具体分析红色高棉政策的渊源和得失。只要抛弃常年累月被灌输的偏见,”红色高棉大屠杀”这种谎言,自然可以一眼看破。

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                                        真的很感谢制造这个谣言的右派公知啊!!!!!

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                                      • 家园 联合国给大家讲公理?

                                        你还是歇歇吧,联合国对待俄乌什么态度?UN对待大美丽什么态度?你拿联当挡箭牌了,世界有他没他也一样运行,没张屠户就不吃猪肉了?他已经蜕变为“乏走狗”了,不是吗,就是大家不说而已,

                                        他真的讲公理吗?哈哈,祝你的UN能为第三世界和强权帝国说说公理。

                                        还有,不是说你,而是跟你后面的,混肴黑白的一个,说马共时候不惜传播虚假信息以掩盖其背后的目的,这么没信誉的人还在粑粑,我也是醉了,真可谓林子大,什么样的声音都有😁😁

                                        通宝推:真离,
                                        • 家园 你哪只眼睛看到我说"联合国公理"?

                                          自始至终,我说的都是"联合国数据"。

                                          联合国作为最具权威的国际组织,它的数据可信度很高。另一个是世界银行。

                                        • 家园 你不相信联合国的数据,那你的信源是什么?

                                          还是说,哪个国家/机构/组织的数据你都不信,只信你自己的心证?

                                          • 家园 你相信UN十六国联军为朝鲜好吗?

                                            那真是联合国啊,按说你应该相信,但我们中国人民不信,人民子弟兵不信,赤果果的打你们脸!!!

                                            还有,一反对你们的观点、不喜欢的、就你们左派。。。极左等等。。

                                            谁给你们的权力可以任意的指责别人?给别人按标签、戴帽子?按你们西方个人自由、礼貌的说法应该更懂得尊重别人言论啊,咋还不如我们国内人?

                                            你们是小孩子吗,还是没有人教你们懂得礼貌?

                                            那么你们就是拿“左右”这个论点攻击其他人的罢?按你和跟你贴的那位的说法,你们才是“波”的粉丝啊,我们发个反驳,你们这就这么咬牙切齿,如果你们得势还不得杀尽你们不喜欢的。

                                            瞧瞧你自己,就和个上帝一样,你这个得听UN的,那个UN说得对呃,你们左。。你们极左。。。巴拉巴拉。。

                                            我要说你们都是“极右”,你喜欢不,要不我天天给你贴标签,好不好?

                                            虽然我在你的大主题里跟帖了,但也是跟“真离”贴后的,你们要封天下悠悠之口是不可能的。

                                            言尽于此,既然是两股道上的车,还是互不侵扰为好,你说呢。。

                                            通宝推:真离,
                                            • 家园 大家在聊联合国?

                                              大概看了一下,大家的意思是虽然联合国各部门的头头就那样,但是其基层公务员特别是数据抽样组统计组的同志还是兢兢业业的值得信赖的,是这意思吧?

                                              根据我的初步印象,各部门的公信力是参差的,教科文组织好一点,谭德塞组织一般般不咋地,原子能组织特别次。

                                              当然每次讲话的表态的都是头头,下面怎么样不知道,有人要说联合国基层公务员又红又专,威武不能屈啥的,我也好想相信,但谁又不是打份工呢。。。

                                              • 家园 我的看法是这样的

                                                有数据比没数据强,否则就是空对空了。

                                                联合国的底层可能也是在糊弄事,数据不一定准。但是像柬埔寨这样的数据,如果真的离大谱,当时五常中的TG和苏联应该会出来说话的。

                                                • 家园 联合国承认了南京大屠杀的30万人就行

                                                  2015年10月9号,南京大屠杀档案被联合国教科文组织列为世界记忆名录。在第五个南京大屠杀死难者国家公祭日的前夕,12月8日上午,世界记忆名录南京大屠杀档案纪念碑正式揭幕。

                                                  英文不太行也没有去看过联合国官网的数据库,既然大家都觉得好,综合考虑那就给个80%的信任度吧。

                                                  联合国应该避免掺和主观性的东西,例如之前有个联合国发布的各国幸福指数,据说不丹尼泊尔排名非常靠前,这就败人品了。

                                                  还有极夜极昼圈边上的几个国家,其实有多大幸福指数可言,既然联合国说他们最幸福,那就最幸福吧。

                                            • 家园 你说了这么多,与联合国数据真实性有关吗?
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