主题：【原创】民族复兴的代价，付出最多的依次是兵，农，工 -- 加东
家园 农民在改开中得到照顾。。。90年代三农问题天天讲 这照顾怎么就把农村照顾成自杀重灾区了？
当年乡干部下乡都被称为鬼子进村了。
农民好日子也就2，3年，后来就是卖粮难，三提五统，乱摊派，乱收费从80年代后期愈演愈烈。80-90年代，也就当年顶着压力没分地的公社才有好日子过。
难怪东北主政，乱邦嘴里的顶门杠在回忆录里面痛心疾首地说当年顶得不够，多保留一些像黑龙江兴十四村那样的公社就好了。
现在的兴十四村是联合国农村发展推广的典型，一个村能吊打几千个小岗村。
毛时代好歹还有集体提留，有合作医疗，普及教育等等投入反哺农村，改开以来包袱全甩了，无论是农民还是城里人，大部分底层都是改开的代价。
通宝推：ccceee,钱六,青青的蓝,潜望镜,心远地自偏,家园 现在仍是代价。不过人民眼睛雪亮，发明了人矿这个词。 改开以来包袱全甩了，无论是农民还是城里人，大部分底层都是改开的代价。
家园 我们那里承包后农民的好日子差不多有6，7年 8我们那里80年代初承包，刚开始的明显感觉是谷仓里有余粮了，可以一年到头吃白米饭。刚承包的时候余粮只能卖给国家，价格也不高，所以大部分宁愿余粮放在谷仓里，之后才允许私人粮贩买卖粮食。这时候粮食的价格还不错，同时副业收入也可以。80年代中期我们那里很多人家造楼房，我家和两个伯伯家得房子方便在83年，84年和86年造的。一直到87年左右，我们那里的农民还可以以种田为主业。但是之后农产品价格不好，而工业产品价格上涨很大，单靠种田仅仅能保本，可以吃饱饭，但是想干点其他事就难了。所以普遍情况是，中老年人继续种田，但是年轻人都从事副业或出去做生意或打工。我的很多堂表亲都是这个情况，他们顶多插秧或割稻的时候回来帮忙，平时都是从事泥瓦匠，石匠，裁缝，刺绣等行业。这一时期很多我们很多农民把土地转包出去，每亩地还要贴给人家100多元。
通宝推：阴霾信仰,加东,
家园 很多人在乎的还是一个公平问题 既然工农兵都可能成为代价，包括现在的城市中产和小资可能也可以是代价，但为什么某些人就总是不会成为代价呢，而且总是在任何时代都享受利益，比如掌握国家权力的阶层和其家庭。当然我知道这是人类社会无法避免和消除的现象，只是要让国家大多数人认同自己的利益和国家的利益、自己的光荣和民族复兴是一致的，总还是需要建立一些更公平合理的制度和分配，起码要对政治或经济上的特权群体有一些限制。
前三十年之所以让人觉得代价还可以接受，主要是相对均一些，后三十年的总量增加了，但两极化更严重。怎么平衡所谓效率与公平是今上要面临的问题，就我感觉他风格比较求稳，在实操上要比前两位精细，但前三十年有新生国家的活力，后三十年有追求物质利益的欲望冲动，现在这两个优势都没有了，而且经济增长的边际效用递减，信息发达传播起来更容易，在人心上面临的困难比前面的更大。
通宝推：夜雨行歌,白浪滔天,真离,薄荷糖家族,家园 抓到点子上了——“不患不寡而患不均”。 虽然我并不认同甚至反对您对某些人和事的看法，但您的这个看法我是认同的，只不过我个人认为还可以再深一步、直达核心问题。我就简单引申写点（顺便把这栋楼里的一些其他片面思想也写点）在这个复帖里，希望您不要介意。😂
但为什么某些人就总是不会成为代价呢，而且总是在任何时代都享受利益，比如掌握国家权力的阶层和其家庭。
很多人妖魔化文革的原因以及“兔转神”也有您说的这条。最典型的例子就是最引人注目的高干子弟群体（包括但不限于1940年代后期及以后所生子孙后代），文革前享受最优质的教育和最优渥的生活，文革中打砸抢甚至杀人放火最多只是被关押、就连下乡也可以去有自己父母人脉的地方不必去边远地区、还成了知青中第一批参军、提干、入党的人，文革后是第一批返城知青也是第一批出国留学青年，改开后在从政经商方面也是一路狂飙。群众是痛恨高干子弟群体吗？不是，是痛恨他们在任何时候都享有的“高人一等”的特权。或许有人要说“你不是痛恨特权而是痛恨自己没有特权”，这种说法听起来好像是这么回事，但细想根本不是。反对特权不是为了让自己拥有特权而是为了世上再无特权。就如同真正的解放不是打倒别人自己做主子而是做主人。真正的解放并不是打倒压迫者自己翻身重新压迫别人，而是所有被压迫者一起联合起来打倒压迫者，并对他们进行思想教育、劳动改造，使他们认识到自己的错误并且真心悔过，让他们也融入人民群众中，实现每一个人的大翻身，让每一个人都能成为真正的主人，这才是真正的解放。
所以我对您说的这句
当然我知道这是人类社会无法避免和消除的现象
根本不认同。因为“在阶级社会里谈公平就是最根本的不公平”，而到目前为止的人类社会是一直都是一个阶级社会，在阶级社会中是会存在工农差别、城乡差别、脑体差别等作为本质差别的“三大差别”的（这就是为什么梁漱溟的“小仁政”说“工人在九天之上，农民在九天之下”以及如加东河友等人只会拿农民说事的原因，他们认识不到这正阶级社会的一个反映，而只会把矛头对准工人阶级，制造工农对立）。之所以我说不认同您这句话，是因为将来的共产主义社会是能够完全避免和消除这种现象的。但这就需要消灭阶级。而阶级的消灭则需要通过继续革命来进行阶级斗争以达到废除一切生产资料私有制的目的。而阶级的消灭就必须经过无产积极的积极斗争和建立无产阶级专政来实现。因为在阶级社会里，阶级斗争是历史发展的直接动力。因为，在阶级社会里社会的基本矛盾集中表现为阶级斗争。代表旧的生产关系和上层建筑的反动统治阶级不会自动退出历史舞台，他们总是利用掌握的一切权力来维护旧的生产关系，维护自己的统治。这就必须通过阶级斗争才能改变旧的生产关系，促进新的生产方式的建立和巩固，才能使一种旧的社会形态为另一种更高级的社会形态所代替。阶级斗争对历史的推动作用不仅突出的表现在阶级社会各种社会形态更替的质变过程中，而且也表现在同一个社会形态本身发展的量变过程中。
而在目前这个阶级社会中，以赵家老爷们为核心的统治阶级肯定是最不想看到阶级斗争的。但要想尽最大可能避免（但是根本避免不了）就只能如您所言
只是要让国家大多数人认同自己的利益和国家的利益、自己的光荣和民族复兴是一致的，总还是需要建立一些更公平合理的制度和分配，起码要对政治或经济上的特权群体有一些限制。
可这无异于登天甚至比登天还难。要不然故宫大奔高露、苏州许可馨、江西周劼、深圳钟淑卉等人到现在也不会没有结果。不对，应该说没有结果就是一种结果。可能有人要说我只会盯着这些人拿他们说事，可是连这些人都这样更遑论其他人了？这让我想到越战期间一位烈士的母亲得知儿子牺牲的消息悲痛欲绝，但当听说同时牺牲的还有不少“红二代”，这位母亲就止住了悲痛，只说了一句“领导的儿子能上战场，共产党好样的，我儿子没有白死”。可见其实很多时候人民群众的要求真的很低很低，但却总是不能被满足。
但前三十年有新生国家的活力，后三十年有追求物质利益的欲望冲动，现在这两个优势都没有了，而且经济增长的边际效用递减，信息发达传播起来更容易，在人心上面临的困难比前面的更大。
经过这10年，基本可以说一句“现在队伍已经不好带了”，因为“人心已经散了”。
通宝推：偶卖糕的,白浪滔天,阴霾信仰,真离,青青的蓝,家园 那我也说说我的看法吧 先铺垫一下，除了对您反对一尊我不接受外（其实说了很多次是对他作为英雄人物的欣赏，说我幕强也可以），其他观点我都能理解，您属于河里比较言之有物的“左派”，很能代表“左派”的认识，同样的出发点，我是根据自己（小资阶级的）阅读思考来看待那些问题，也无法摆脱自身的成长环境和经历的影响，不过我相信我的看法并不是少数，也不是毫无道理。
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1.像毛主席说的，革命的关键问题是接班人问题，所以他才一直对教育和思想改造那么重视。既然已经是生产资料公有了，社会主义制度了，为什么资本主义会复辟呢，为什么要一直社会主义教育，就是资本主义不光是生产资料的问题，是一套生活方式和世界观价值观。干部子弟是不会天生具有革命精神，工农子弟也一样，文革是对十七年体制的反动，文革中新上去的那派也不见得就比旧人觉悟高。
实现每一个人的大翻身，让每一个人都能成为真正的主人，这才是真正的解放。
我也觉得这样很好，相信您和一小部分人确实有这样的思想境界。但文革里打倒了党委还要建立革委会，革委会还是领导，领导还是要统治，不然就无政府主义么，但毛主席显然反对无政府主义。我对一共的社会主义建设充满敬意，包括消除三大差别等等努力，但问题是为什么困难重重乃至最后失败（并不是几个走资派的阴谋能解释的）人类历史大概就是为了权力和财富的斗争的历史，所以我说
当然我知道这是人类社会无法避免和消除的现象
德性好的人统治就是君主，德行差的人统治就是僭主，这就是我对历史的悲观认识，即使物质丰富，人依然会为了更大的权力和荣耀而斗争。
2.您说的故宫大奔高露、苏州许可馨、江西周劼、深圳钟淑卉曝光出来受到舆论谴责，说明中国权贵们（姑且用这个词）在培养后代上差得远，看起来也不会在政治地位上有多大竞争力。像加勒万牺牲的烈士家庭都得到国家很好的待遇和荣誉，烈士家庭也不会在乎是不是有权贵子女牺牲来让他们感受到公平，本来就不是拿这个衡量的。（崇尚荣誉崇敬军人是在一尊手里才得到加强，比如抗美援朝重新宣传和烈士遗骸回国）
3.
经过这10年，基本可以说一句“现在队伍已经不好带了”，因为“人心已经散了”。
我代表不了人心，正如您也代表不了，我一直觉得人心只是政治修辞，只有胜利者才能有资格说代表了人心。我希望他能胜利，但如果没有做到，那受到更大的诋毁也没办法，这就是政治。
家园 接班人问题是革命的大问题，思想问题是接班人的大问题。 先回复一下您的“铺垫”，您说“除了对您反对一尊我不接受外”，其实对江长者、胡中宗、平西王、习核心这类当代政治人物我一向都不带任何感情地平静心态去看待、审视和给出自己的看法。所以我不是反对他个人，而是从阶级立场上来看他的言行（我也没有针对您的意思）。您言过了，以我的言行应该还担不起“左派”这个“荣誉称号”。您说我“言之有物”，其实我觉得您的交流态度也还不错，不是那种一言不合就如某些人“抛开事实不谈”只会扣顶“台湾人”和“公知汉奸”大帽子的人，我们基本可以做到理性交流。您说您“是根据自己的阅读思考来看待那些问题，也无法摆脱自身的成长环境和经历的影响”，其实不止您，包括我在内的每一个人亦然。我没有说您的看法毫无道理的意思，如果给您以及其他河友造成这样的误会，那我表示抱歉。
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一、要想让道路不走错、路线不走岔，接班人是一个关键大问题，否则结局只能是人亡政息。而在封建社会也有很多明君英主最后都是在接班人上出了问题导致功败垂成。更别说“社会主义接班人”了，这不是一代人就可以解决了的，要想最大程度的解决好这个问题，至少需要好几代人的努力。
所以“九一三事件”之后（此事件不仅是“军队里的枪杆子断了”的问题，也不仅是“接班人反革命”的问题，更是对基层党员干部尤其是人民群众造成的心理冲击和信仰坍塌。所以从那时文革的命运便已注定），毛主席更是尽最后的努力、空前的加大了社会主义教育和思想改造的步伐———“批林批孔”运动。传的很广的一种说法说“批林批孔”是毛主席生前最后的大阳谋，是针对周翔宇来的。当然是有这个因素在里面的，但是这绝不是主要因素，那也太低看毛主席了。“批林批孔”中批斗的“孔子”和“儒法斗争”中斗争的“儒家”（包括后面的“批走后门”）其实都是在挖人们的思想腐朽根子。所以我个人并不认可那种说“文革只有3年”的说法，因为从“文化”“思想”这方面来看，文革的时间的确是10年。原因正如您所说的“文革中新上去的那派也不见得就比旧人觉悟高”，毛主席更是意识到这个问题，所以对“封资修”思想的进攻是一个比单纯换人要重要得多的问题（相比之下邓天尊的“不换思想就换人”真是差了不止十万八千里）。
我对一共的社会主义建设充满敬意，包括消除三大差别等等努力，但问题是为什么困难重重乃至最后失败（并不是几个走资派的阴谋能解释的）
我一直觉得文革其实跟辛亥革命在某些方面、某些程度上是有相似之处的。像辛亥革命，一般都说它以“不流血”的方式完成了政权的“和平过渡”，推翻了最后一个封建王朝、结束了封建帝制，但它的胜利果实却被袁世凯篡夺了甚至于后面还闹出了袁世凯和溥仪的两次复辟丑剧。照这么看，那辛亥革命无疑是失败的至少是不成功的。文革也是，把大量走资派赶下了台，超拔了如王洪文、吴桂贤、陈永贵、李素文等一批优秀的工农同志到党和国家领导人的领导岗位上，但在“怀仁堂政变”之后却开始对它的清算，改开之后更是对其进行反攻倒算和疯狂抹黑攻击。这些都是事实，但是不容忽略的一点是：辛亥革命使民主共和的观念深入人心，文革则使自由平等、当家做主的理念像一颗种子一样植入人心，这颗种子最后是会长成参天大树的。所以我并不认为文革最后是彻底失败的，哪怕是现在这个党还能继续执政而不是如苏共一样亡党也是得益于“触及人们灵魂”的文革。
这也是我根本不认同您说的
德性好的人统治就是君主，德行差的人统治就是僭主，这就是我对历史的悲观认识，即使物质丰富，人依然会为了更大的权力和荣耀而斗争。
的原因。文革当然不是由于几个走资派的阴谋破坏而不成功的，但我对历史始终是持乐观态度的，我始终坚信权力争斗是绝不会无休无止的。😂
二、您说的故宫大奔高露、苏州许可馨、江西周劼、深圳钟淑卉曝光出来受到舆论谴责，说明中国权贵们（姑且用这个词）在培养后代上差得远，看起来也不会在政治地位上有多大竞争力。
我在第一部分说过“文革则使自由平等、当家做主的理念像一颗种子一样植入人心”，而他们受到舆论谴责也有这个原因在里面，包括最近那个“上海富太招两个贴身丫鬟每人月薪14万”让人们反感也是如此。别说古代的封建社会了，就是只放在100年前也基本不会掀起一点的浪花。人还是一样的人，但思想变了。
而他们除了如您所说的“说明中国权贵们（姑且用这个词）在培养后代上差得远，看起来也不会在政治地位上有多大竞争力”，还说明陈云当年的担忧正在一一变为现实。当年陈云的一句名言很多人都听过：“接班人还是我们自家的子弟可靠，起码他们不会挖我们的祖坟”，很多人都认为陈云是为了走封建社会“家天下”的老路，那是因为他们不理解陈云口中的这个“我们”究竟是指什么。这个“我们”自然包括陈云们这样的元老，但主要还是指中国共产党。这句话正说明了他的担忧，他当年已经预见到在不可阻挡的资本主义复辟的暗流下，涌动着中国共产党的革命历史、革命人物最后被“挖祖坟”的危险，那样整个阶级站位将会被彻底颠倒、阶级历史将会被彻底改写、中华大地更免不了会出现一场大流血和大动荡。这是他晚年所极力避免但又根本避免不了的，这也就是他晚年看起来跟邓天尊的路线、政策有诸多不同之处的一大原因所在。
毛主席曾说，“事物总是要走向它的反面”。所以也不难解释真离河友所说的“红后代的彻底堕落”。就如同当年国民党内出现了他们的“高干子弟”来参加革命一样（当然，投机分子除外）。我之前就在以前的帖子里写过这点：
（这也是我党能够吸引到大量有识之士、“精英人士”加入到阵营中的原因。事实上也是这样，有如盛世才之弟、陈立夫之侄、顾毓琇之子等社会上层的精英分子都是我党的支持者甚至是我党党员）
所以，“革命的老子生出反革命的儿子”是一件正常的事。
至于您所说的
（崇尚荣誉崇敬军人是在一尊手里才得到加强，比如抗美援朝重新宣传和烈士遗骸回国）
“左派”看到这里总会不由自主想起了勃列日涅夫，他把“为人民服务”喊的响亮得很，以及热衷歌颂劳动的伟大意义，另外他在执政期间也在红场举行了大阅兵仪式，在阅兵仪式上还实现了赫鲁晓夫之后第一次公开提到斯大林的名字甚至肯定了斯大林在苏联卫国战争中的贡献和功劳……
三、我代表不了人心，正如您也代表不了，我一直觉得人心只是政治修辞，只有胜利者才能有资格说代表了人心。我希望他能胜利，但如果没有做到，那受到更大的诋毁也没办法，这就是政治。
是的，我们都代表不了人心。但我并不认同您说的“人心只是政治修辞”的说法，更不认同您说的“只有胜利者才能有资格说代表了人心”，这种说法就是“得天下者得民心”的翻版而已。
一个政治人物的功过是非、成败荣辱，历史最终会给出最后的答案的。
通宝推：桥上,偶卖糕的,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 文革的结果失败并不是说文革没有历史意义 我对文革历史有很大兴趣，最早还得得益于看西西河的帖子，像这样复杂重大的事件必然不是简单的肯定或者否定能简单概括的。现在网络上年轻人里面说文革的越来越多，但我感觉很多人只不过从一个刻板印象“浩劫”到另一个刻板印象“让学”，简化为一套容易流行的叙事，目的无非是反对当下的资本压迫或者二共的主流叙述。
我没亲身经历过，也没有什么借以反对资本的想法，对文革还是希望能从一个后来和旁观的角度看。文革的作用如打破勋贵阶层，民主平等深入人心，文化教育等等，在河里算是有共识并且在广泛的民间也越来越得到认识。在我看来，正是文革的经历表明了大民主的不可持续，毛主席发动斗争，希望能斗出来一个或一批他理想的接班人，但他自己后来都失望。他们当年参加革命是有国家危亡的必要性，要牺牲生命的，这种必要性下才迫使聚集了一批有信仰有能力的人，而文革用政治权力来吸引斗争的，大多是出于投机而参与或者青少年cosplay觉得革命是一件时髦的事情，越是有原则和老实的人在这样的环境下越不能出头，这不是毛主席靠个人魅力进行思想教育就能解决。王绍光《超凡领袖的挫败 》里写了参与的人是怎么出于各自不同的利益，各种合力下文革的发展偏离毛最初的设想。
就是对文革的了解加深了我对人性悲观😂并不是自由派说的什么文革造成了中国人内斗让人变坏，而是文革提供展示人性本质愚蠢自私卑劣的机会而已，对于这些相对更好的办法是一个更有手腕能力的人来压制。能出现一尊这样的人物是tg之幸和国家之幸，以后他这样的人都不会再有了。
家园 社会主义初级阶段，或者毛时代，并没有消除私有制 甚至没有净化豪门的资产，这导致了革命不彻底啊。
还有红后代的彻底的堕落，这种类似的例子太多了，北极鲶鱼只是以小条，居然都无法处理。也是可笑之极。