五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】雪夜妖谈-引子 -- 夜如何其

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                • 家园 好论据。留个记号!

                  怕以后自己忘记找了!

                • 家园 可以试沿着商路寻找货运沉船遗迹 -- 有补充

                  谈一下自己的看法:

                  考古学毕竟是实证学科,没有新材料就是空中楼阁, 空谈主义毫无价值。

                  中国南方的文明程度确实被低估了,栽培稻的率先利用支撑起庞大人口与需求。 仙人洞近两万年前的陶器也标志着高温工艺的早熟。再加上,丰富的矿石资源和开采历史,中国南方独立发展自己的冶金技术并不是一件让人惊讶的事情。

                  而其最为与其它史前中国文化圈迥然不同的是,古云梦泽带来的微缩版的类似环地中海的城邦体系和河网密布带来的贸易网络。

                  根据这个背景,提供一个研究思路供商讨:

                  石家河文明的古城多是水城,城墙几十米宽厚,和大堤一样,水利设施发达。码头遗址已经在良渚遗址和南阳黄山遗址发现,在未来应该也会在石家河文明发现类似的古码头遗址。石家河遗址出土过散见的小件铜器和铜绿石等铜料,但是其距离矿石产地(比如幕阜山和铜绿山)有一定距离,要跨过古云梦泽。在当时最方便的交通运输方式应当是水运。贸易发达的文明沿着商路和贸易集散地会留下大量的遗迹。比如,古东地中海文明很大程度上是由沉船勾勒出来的,比如乌鲁布伦沉船(The Uluburun Shipwreck,公元前1330年至1300年)和Cape Gelidonya Shipwreck(约公元前1200年)。中国古代海上丝绸之路的诸多沉船也不必多说。

                  所以对这些航运和贸易文明,一个可以尝试的思路是沿着古河道或者古商路找沉船遗迹,这种集中运输的金属制品和矿石应该比较容易探测到。一船十墓。长期厌氧封存,保存状况应该会很好。运气好,说不定能保存有机质,比如丝织品甚至文字。而且这种贸易网络可以向外辐射很远的距离,可能会重塑对新石器时代的认知。

                  通宝推:史料推理,回车,陈王奋起,
                  作者 对本帖的 补充(2)
                  家园 金道锡行 -- 补充帖

                  历史上,长江流域一直是三代获取金石资源的重要渠道:

                  禹贡中明确记载:天下九州,荆州和扬州进贡惟金三品(金银铜),梁州出铁银镂,反而是其它六州不进贡金银铜铁;

                  为了牢固控制这条商路,商朝建了盘龙城,周朝建了以随国为首的汉阳诸姬。

                  相比于北方的玉石和丝绸之路主要是轻盈的小件货物贸易,这条金道锡行,应该是有效利用了南方水系和航运发达的特点,并且应当是建立在更久远的贸易和航运路线之上。

                  家园 长江流域青铜器多奇巧淫技 -- 补充帖

                  一个被忽视的考古现象是,从龙山到春秋,同时期南方文物的精美瑰丽程度要不低于北方的。对比朴实厚重的中原礼器,长江流域的器物多了奇巧淫技:石家河的玉器,三星堆的神树,吴城的双鸟伏鸟虎,宁乡的四羊方尊和虎食人卣,楚地失蜡法的云纹铜禁和曾侯乙尊盘。

                  它们彼此还有文化和技术上的交流:

                  三星堆青铜人像和石家河玉人像相近,三星堆和吴城铜料来源一致。这些器物应该是共有一些本地传承的的技术源头的。

                  这个局域的技术中心可能和屈家岭-石家河文明有很大联系。

                • 见前补充 4947135
                • 见前补充 4947093
                • 家园 陈王此言甚是符合科学规矩

                  仅从粗浅的温度控制来说,青铜和陶器,冶铁和瓷器或黑陶,在科技树上是有明显前后次序关系的。

                • 家园 西方纯铜和青铜之间还有一个很重要的砷铜时代

                  甚至在进入青铜时代后砷铜依然用了很长时间,而且还占很大比例,甚至超过青铜。

                  然而这个阶段长江流域和黄河流域却几乎没有。但东西方青铜的出现时间却差不多。

                  另外,在南美也发现了纯铜、砷铜和青铜。

                  近年国外早期砷铜冶金的研究进展

                  Frame(2010 年 )、Kienlin(2014 年 ) 还反思地处新旧大陆的安纳托利亚、伊朗、

                  中南美洲早期阶段均流行砷铜,欧亚草原东西段诸多文化也都发现砷铜并不能反映金属之路一定存在,不同地区可能在发展不同技术体系的砷铜生产。

                  中国冶炼技术本土起源:从长江中游冶炼遗存直接证据谈起

                  通宝推:陈王奋起,
                • 家园 没必要争最早,最早的人已经消亡在人类历史的长河中

                  最早的农业起源在西方;

                  最早的轮子和马车在西方;

                  最早的文字在西方;

                  最早的青铜冶炼在西方;

                  最早的铁器冶炼在西方。

                  然而,无一例外,这些西方最早的发明者,下场都是不知所终,只留下传说。

                  所以,第一,争最早,不吉利。

                  第二,争最早,不自信。

                  工业文明最早起源于西方,没啥好争的吧,问题是这能说明啥,难道能说明我们的工业文明就因此干不过西方?!这也太不自信了。

                  青出于胜于蓝,徒弟干死师傅,才是我们要说的故事,这既是历史事实,也是我们对于未来的自信。

                • 家园 “许宏疑似患者”哈哈哈哈,这句太传神了啊
                • 家园 体制内的知识分子和官僚

                  基本上都是依靠特色改开建立起来的逆向种族主义机制筛选出的人员。

                  通宝推:真离,
                  • 家园 用右派的结果

                    说白了不但用民主党派,也大用蓝营在大陆支持者。蓝营大陆支持者大多数是黑五类,对岸民国统治集团遗留在大陆遗老遗少、徒子徒孙。话说到此,不用再言。

                • 家园 哈哈哈哈 ,服你了,哪淘浣这么多硬货,让许宏靠边
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