主题：【原创】改革开放，改革的是什么，开放的是什么？ -- 铁手
家园 时代不同了，美国围堵的方式也改变了 你只要解释为什么中国投降美国这么多年，反而越来越强大，迫使美国不惜利用北约扩张到亚太地区制约中国。
家园 中国怎么个“强大",强大到小国都挑衅中国了 强大到美军又重新登陆中国领土台湾，公开分裂台湾了？对比那个濒临崩溃的文革时代，反而从中国台湾撤走军队，承认台湾是中国领土。
你也许要说，现在中国经济强大了，那和1840年中国占世界经济比例比，还差得很远吧？那时中国是世界第一，占世界经济30%以上，那时中国强大吗？如今中国占几个百分比？如今强大的经济生产能力，主要是给西方免费服务，消耗的是中国资源财富，是在消耗中国的国力。
你看看美国的强大，强大到想打谁就打谁，强大到军队直接开到他国，肆意轰炸他国，包括无视中国的领土，领海主权。
如今美国在台湾的行为，就像强盗闯进你的家，要分割你的家产，你只敢抗议几句，却不敢驱赶强盗，却声称你很强大，你这种说辞，能让人信服吗？
你使用的强大，似乎与汉语公认的强大一词，毫无关系。
家园 大概十年前，我的看法跟你一样。 但是如果定性为投降，就有个问题，为什么到今天中国还没有像苏联那样完蛋，反而成了美国的眼中钉肉中刺？最强有力的对手？
我自己不成熟的思考，也只能是事后角度的尬解了。
艾迪当年的政策选择体现了他不读书不思考爱走极端的风格。他是个很合适的国务院总理人选，当一把手确实勉为其难了。
他不是第二代领导核心，也没有享受和掌握过集中党政军最高权力的威信。所以在战略外交上向美国一边倒的路线对国内的影响虽然巨大，但是由于受到陈叶李等其他元老的平衡，还没有能让中国彻底投降的效力。
印象比较深的是，八十年代美国经济学家来华推销休克疗法社走资，也就是所谓改革，他问苏联用没用，后来听说苏联没用还是决定步子不要迈的太大。当然他是不读书，对这个问题不思考，但是有点经验主义的警惕也还是让国家幸免于难。
一个就是平方，我认为他在平方最大的功劳就是没有缴枪。那是红朝遗留的国家机器最危险的一次考验。当然事件的缘起跟包括他的家族在内的权贵严重腐败有直接关系。但是赵党利用大学生们喊出让他下台是帮了中国。让他无路可退，只有镇压。他的出发点是为了自己的政治权利和子孙后代的贪腐利益，客观上让国家逃过一劫。
386上台以后三年治理整顿是在八十年代中后期的狂飙立场上稍做微调，结果差点被他用南巡搞下去。三见势不妙，后来也就纵容朱棺材大挖公有制法权基础。但是对国防军工开始重启投资，电力能源交通通信这些基础性行业还是保留了一点国企的老底，到今天才可能发扬光大。
银河号和炸馆要感谢美国人，两记响亮的耳光打醒了大部分中国人。那些坚韧不拔的爱国主义者虽然没有抓到话筒，还是看清了美国不可能是中国的朋友，彻底投降的时间窗口逐渐关闭了。
通宝推：绿色蔬菜我的爱,混沌之源,死扛着,氵氵,水立方,潜望镜,梓童,家园 投降是不可能投降的，这辈子都不可能投降的。 TG是大部分人是不可能自我跳崖自杀滴。
简化点是，凳踩38们刹车，陈踩凳刹车，李搬不动的山石卡门口。为啥，湾湾一动全党跳脚？生死之地，众老臣老兵不会自选被国军顶头枪决的。没多少人会选投降的。选投降的，大差不差的看看人家是什么出身。当然，86年是个分水岭，咱说后的事。前，一帮老帅老将未亡，轮得到新四人党话事？活得长才是优势。
38们被土红压制乃势也，想抢班夺权。愚蠢不可及也。凳是夹在中间左右难做，谁叫仙人是他提拔的。此局乃螳螂捕蝉黄雀在后。凳不亏是老江湖，帮会经验丰富，断臂断得坚决，不给汝等老头子们机会，伏而后起谁叫凳活比尔等长。话说凳一举变被动为主动，避免与仙人胜后而全败被团灭。黄雀决不是38们，新三人团不会给黄雀们一点机会的，才有妥协中推二代们上位。什么38们、45们别想了，土红里的红小鬼别做梦了。新三人团同代土红们硬被塞块鸡肋，黄雀之梦碎。
谓之，凳之功在于避免一次高风险走向未明血腥杀戮卷局。毕竟一旦开启，哪个老头子会卷出来？天知道。红白区的矛盾会彻底爆发，人头滚滚。吕武不好当，慈禧终败国，何苦头硬偏要抄。不过，高风险对应高收益，卷出一代雄主也不一定。正常人，不锈逗了，谁敢玩。话说敢玩的，绝大多倒在冲锋的路上，被人言TG用人太狠尽留些xxx......
再细想，太后、王太子未死.........一旦开卷，只有天知道啦
投降，走第三道路的，没赢面。
凳乃对其有恩，避免一起走向团灭，也少一场血腥内讧维持党 国众人利益一体不破。
反过来说，凳玩大反右派运动，后又大平反右派运动。熬鹰，被鹰啄。玩火后遗症。
等到对岸大举独旗，内部搞内讧起兵夺位梦灭，等一颗JDAM让海龟派从头凉到底。鹰们再怎么忽悠，TG没市场。
大国只要老头子未死，培养下一代不标新立异违背历代王朝育人策，身后出戈尔巴乔夫、叶利钦一帮锈逗是非常困难的。
海龟从1895年甲午战败后崛起，到新中国建立，从来没胜过土鳖。以土鳖泥腿子占TG大头，下注二选一赌，选从无败绩的（土鳖）VS从无胜绩的（海龟）。国家幸免于难？从何而来......
国家幸免于难。再细闻，第Ⅱ 共和 幸免于难，说得通耶。
家园 又传此谣？ 层主在河里写帖子喜欢标上注释、出处，这很好、很严谨。可惜，跟着层主严谨的注释，却发现内容不那么严谨：
……邓小平回答说，跟着美国的那些国家都富强了[2]”
层主标示的这个注释[2]，说是来自一个叫袁明的人。
再看看层主在别处码的字： 黄卫东：中国以美国为友，美国以中国为敌，中美不对等开放等于资敌
里面这段：
……总之，很多人宣传介绍1979年邓小平……跟着美国的国家地区都富强了，这个出处来自不止一个人，大都说源头是李慎之。其中北大教授袁明特地说明，这是邓小平亲口对李慎之的解释，李慎之在多个场合做过介绍，但……
说来说去源头都是李慎之。
层主偏要加个袁明的说法，还弄个注释，整得好像多方佐证似的，实际上是蒙人。
不知道是李慎之造谣，还是有人造李慎之的谣，“富了”这个说法在《李慎之文集》【李慎之生前未出版过专著和文集，这本是他死后家人自己出的】里找不到。
- 复 又传此谣？
家园 关于1979年邓小平解释对美开放理由的考证 13年7月写的，发过很多地方，如今百度已经找不到了。要说是谣言，那也是众多主流学者在造谣，包括北大袁明教授在公开发表文章中说的。
最早谈到这个问题的是社科院李慎之先生2002年在南京讲话，题目是谈谈中华人民共和国的外交，网上流传的讲话文稿是这样交待的：
“联美反苏是邓小平在一九七九年元旦中美正式建交以后才完成的，他在二月份访美时，公开说中美应当联合起来，“共同对付那个北极熊”。当时邓小平已经是七十 好几的老人了，但是他仍然说，访问美国他一定要自己去，去了美国我这辈子就哪儿都不去了(这是我的同学，当年给邓小平访美打前站的外交部礼宾司司长卫永清 告诉我的)。
邓小平如此重视美国是因为他认为，要推行改革开放的政策首先就要对美国开放，不对美国开放，对任何其他国家开放都没有用 (这是当时负责访美代表团组团工作的外交部主管美洲事务的副部长章文晋告诉我的)。应该说在这方面邓小平不但眼光很准，魄力也很大。邓小平回国以后不久就 发动了为时两个星期的惩罚越南对中国忘恩负义的自卫反击战。这也是以打击苏联的盟国来表示同美国利益一致的一个重要步骤。” 出处参见1：
网上流传该讲话发表在《战略与管理》杂志2002年4（第53期）上（参见2：），同方期刊电子文档上没有该文，但该期杂志缺少1－4页（参见3）。
武贤明在菏泽学院学报2008年7月一期上发表的文章《邓小平国家安全思想之嬗变》引用了该文献（说明确实有此文，网上有全文），使用了上述说法。
《顾准全传》作者高建国发表在《同舟共进》2003年第6期上文章《仰不愧天, 俯不作人 ――悼念李慎之先生》一文中则说：
“据先生介绍， 邓公曾说: “ 中国推行改革开放政策, 首先就是要对美国开放。不对美国开放, 对任何其它国家开放都没有用。” 又说:“我这次去美国后， 一辈子就哪儿都不去了。”
这里没有提这个解释的来源是另一个人，由于李慎之曾担任邓小平访美的英文秘书，从而暗示了其来源很可能是李，但说法与李一致。
北大国际关系学院袁明教授文章《美国的政治文化》，是在中国政法大学举办的“首届美国政治与法律学术节”上的讲座，发表在中国政法大学学报,2007年02期，文章说：
“邓小平1978 年访问美国，随行的国际问题专家李慎之问他为什么访美，邓小平最简单地回答说：“跟着美国的国家都富强了。”“
该文没有给出任何出处。但是，作者发表在《外交评论》2005年6月上的文章《中国现代化进程中的美国因素》一文中，则介绍说：
1979年1月中国改革开放总设计师邓小平访问美国，陪同他出访的一位资深国际问题专家曾问他，中国为何要开放，又为什么主要向美欧开放？ 邓小平回答说，跟着美国的那些国家都富强了（附脚注1）. 历史学者章百家在研究文献材料的基础上对此做了更为详尽的阐述，即在1978年底的中央工作会议期间，邓小平曾在小范围谈及中美建交问题，称“这确实是个大局“。这里所说的”大局“，是邓小平和中央决策层对实现中美关系正常化和国内实现工作重点转移这两个问题的通盘战略考虑。在中央工作会议和随之举行的中共十一届三中全会的几乎所有的重要讲话中，都涉及一个关于外部环境的重要信息，即“世界上的大多数国家都希望有一个强大的中国“。值得一提的是，这个信息是由美国人传递而来的。它被当作一个重要的依据，向党的高层干部传达，以说明中央新的政治路线和在经济上实行改革开放的正确性“。
在脚注1中说，“关于这一情况，当时陪同出访的李慎之同志曾在许多场合作过介绍，笔者亦多次听到他介绍的原话”。
广西医科大学人文管理学院王前强副教授发表在《经济与社会发展》杂志2010年第10期《论中国经济转轨的美国因素》一文中，引用了袁明发表在外交评论上的这段话，给出的出处是，刘小磊. 学者李慎之[ N ]. 南方周末, 2003- 05- 15 （参见4）. 但是刘文引用的来源是李郁的文章。
李郁在《悼念李慎之先生》一文中写到：
“他在１９７９年陪邓小平访美时，曾问邓小平为什么要开放而且主要是向美欧开放，邓小平讲那些跟着美国的国家地区都富强了。作为独具 见识的国际问题专家，先生认为中美关系的好坏决定了中国改革开放的命运，他用两个字概括邓小平外交：亲美。”
该文发表在《怀念李慎之》下册,第393页上（内容参见：）。《怀念李慎之》是香港出版的书，禁止在大陆流通。该文没有交待出处。该说法和袁明文章说法完全一致。
中国国家博物馆白云涛发表在《中国国际博物馆馆刊》2011年第八期文章》新中国成立前后确定“一边倒“外交战略的曲折历程》中使用了上述说法，给出了出处是高建国和刘晓磊的文章。
四川省社会主义学院的袁平在《四川省社会主义学院学报》2004年03期上发表文章《对外开放亟需培养健康的国民形态》中也使用了上述说法，但没有交待出处。武汉大学文学院樊星在沈阳师范大学学报（社会科学版）2007年第2期发表文章《论新时期中国文学对美国文学的接受》，也使用了类似的说法，引用的出处是刘晓磊的文章。
总结，很多人在介绍1979年邓小平解释对美开放的理由时说，跟着美国的国家地区都富强了，这个出处来自不止一个人，其中北大教授袁明特地说明，这是邓小平亲口对李慎之的解释，李慎之在多个场合做过介绍，但是，李慎之自己在唯一与之相关的2002年一个讲话上，提及了邓解释对美开放的理由，却没有提及该说法。这里的可能性是，第一，李慎之造谣，所以2002年李讲话发表时，没有采用这个说法；或讲话时就没有采用这个说法；第二，其他人说谎，这种可能性相对较小，因为不是孤证。第三，李慎之说的是事实，他2002年发表讲话时，已79岁，一年后去世，当时可能忘记了此事，这种可能性恐怕太小，不记得自己的亲身经历，却记得别人转述，而且自己亲身经历的解释简短而观点鲜明，可能的解释，是李造过多次谣言，说邓对他解释，跟着美国的国家地区都富裕了，但这一次忘了造谣。
附录
1、李慎之，http://www.kaixin001.com/repaste/9882387_1384305646.html?stat=orrecn_out
2、战略与管理http://www.doc88.com/p-770451478595.html
3、战略与管理，http://202.38.93.12/kns55/oldNavi/n_Catalog.aspx?NaviID=100&YearID=ZYGL200204&BaseID=ZYGL&Field=%E6%8B%BC%E9%9F%B3%E5%88%8A%E5%90%8D*%E5%B9%B4*%E6%9C%9F&Value=ZYGL*2002*04&NaviLink=%E6%88%98%E7%95%A5%E4%B8%8E%E7%AE%A1%E7%90%86-%2fkns55%2foldNavi%2fn_item.aspx%3fNaviID%3d100%26BaseID%3dZYGL
4、刘晓磊，http://www.china.com.cn/chinese/feature/334584.htm
通宝推：起于青萍之末,桥上,家园 说来说去，还是传谣嘛 张三听李四说是王五讲的…
赵六听陈七说是王五讲的…
周八听钱九说是王五讲的…
反正王五已经死了，也不会起来辟谣，大家就随便传呗
黄博士的文章格式严谨，内容却不过如此
家园 按照你的逻辑，回忆的东西都是谣言 那人类的历史基本都是谣言了？历史书大都是在造谣了？因为人类的历史都是过去了，大都是人们的回忆。
家园 历史学上有个规则，孤证不立。逻辑学上，就是弱命题。 黄博士洋洋洒洒一大篇各个人的回忆，最后都可以溯源到“李慎之说的”，却没有李慎之本人的文字记录。连所谓的“口述史”都算不上。
如果说能有另一个独立的证据，相互佐证，比如谁谁谁【而不是李慎之】还听了小平说过类似的意思，那就好了。
家园 评论邓投降的证据多的是 李的说法是有原文的，只是没有上网。再说，评论邓投降，有多个证据，那个投资协定是一个，台湾问题是一个，打越南，给美帝上交投名状，也是一个。
刘亚洲中将说是向美国递交的投名状。高善文提到邓小平在访美期间向卡特总统提出中国要教训越南，是奠定往后40年中国国运的重要决策，因为它是中国向美国开放而递交的投名状。参见，高善文的胡扯和中国金融机构的堕落_新浪财经_新浪网 http://finance.sina.com.cn/money/bank/bank_hydt/2018-08-01/doc-ihhacrce9139834.shtml
参见， 1979年3月16日，军委副主席邓小平同志在《副部级干部大会上的讲话》给我们揭开了出兵的真实谜底。来自，1979年打越南的真实目的是什么？纳“投名状”和当“试金石”！|日本侵略者_网易订阅 https://www.163.com/dy/article/HPU7JOTE0553XKRP.html
邓小平同志讲到：
“我们说这个仗必须打，有三大理由要打：一是国际反霸统一战线，对“东方的古巴”要采取必要的制裁，来推动国际反霸统一战线”。
小编：这个就是我们熟知的公开的理由-为了制裁（惩罚）越南这个“东方的古巴”。
“第二条，我们要求搞四个现代化建设。我们要有比较稳定、可靠的环境，让苏修、越南在北方、南方天天威胁我们，搞得神思不宁行不行？心神不安不行，我们心不踏实，倒是利用这个机会，试一下，量一量”。
小编：这个也是公开宣称的理由。但下面这段话就很直白了。
“为什么国际上愿意拿钱、设备，帮助中国实现四个现代化？就是强大了可以牵制苏修，假如你软弱，帮助你有什么用？有什么意义？！”
小编：这里就说明白了，为什么要打越南，是打给美国、欧洲、日本人看的，让他们真正相信我们要走改革开放的道路。
以前欧美是不相信中国的。都说上世纪六七十年代中国是既反苏修又反美帝，又是人民日报发社论，又是百万群众大游行抗议苏修什么的，但实际上，苏联和中国联手对付美国，让美国在越南栽了一个大跟头。
当时苏联和中国大量援助越南武器，而且中国派出20多万的工程兵和高射炮兵援越，苏联则派出地空导弹部队和雷达部队援越。
所以报纸上是三国杀，真实的越南战场上，却是中苏联手打美国，因此中国要想取信于西方，非得纳一个”投名状“不可，结果越南就把头伸过来了。
除了纳”投名状“这个重要理由，还有一个原因就是把越南当成检验我军战斗力的”试金石“！
邓小平同志在会上还指出：
“第三个理由，是我们人民解放军30年没有打仗了，我们军队究竟行不行？我们确实没有多大把握，军委作了决议，要加强训练，看起来平时训练效果有限，不是说没有用处，战前训练了一个月多，但究竟靠得住靠不住还要看实战。”
大家没看错，当时决定打越南的三大重要原因其中一个就是为了检验解放军的战斗力！
由于中国选择了走改革开放的道路，抗美援越时与苏联形成的时好时坏的关系，算是彻底破裂了，这时候由不得我们不考虑与苏联发生大规模战争的可能，三十年没打大仗的解放军战斗力到底如何，中央心里没有把握，所以干脆拿越南开刀打一仗检验检验。
结语：
从后来解密的邓小平同志讲话可以看出，1979年出兵越南，出了明面上制裁（惩罚）越南这个地区小霸的原因，也有让欧美相信中国是真心与苏联决裂，走改革开放道路的原因，以及拿越南当“试金石”，检验解放军战斗力这个重要原因。
美国才是1979年中越边境战的幕后主谋 https://mp.weixin.qq.com/s/ddN0lMP6YoB1IhbNrDkzog
通宝推：桥上,家园 黄博士的“原文”是指什么？ 李的说法是有原文的，只是没有上网
李慎之发表在报纸、杂志上的文章，还是李慎之出版的书籍里有这个说法？
如果有，没有上网也没关系。如果在黄博士手上，对报纸、杂志、书籍拍张照，发到河里来就完了嘛。或者谁有，发到河里来，不就是很好的证据么。
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至于邓投降不投降，与我们讨论的“富了”是不是谣言，就不是同一个话题了。
家园 第一个投降的就是你眼中的伟大领袖 72年美国还在对北越用兵呢，北越还是中国的盟友，这边就最高规格接待美帝大统领，你让全世界的共产党无产阶级怎么看你。
苏联好歹也是社会主义国家，别管中苏矛盾多大，也是社会主义内部矛盾是不是，你引入全世界资本主义的总舵主来制衡苏联，说的过去吗！
通宝推：常挨揍,家园 在形式逻辑上没错 可是在其它领域可以大有商榷，尤其是老人家与北边那个党和国的关系其所作所为符合自身的性格和逻辑。想来老人家在狼居胥山下的那个站台上面对那座彰显汉人志气的山头矗立40分钟，就已经把北边国家的领导人彻底得罪了，后来能与大洋彼岸的那个久以向往的国家站在一起是自然而然迈出的。
所以，无可厚非，老人家与周、林还有从苏联回来的中共领导人完全不同。
家园 乌克兰是什么国体什么政体有意义吗？ 苏联好歹也是社会主义国家
说一个可能令大家比较吃惊的事情——印度的宪法规定，他们是社会主义的。当小编第一次听印度朋友这么说的时候，颇为吃惊，有点不敢相信，后来仔细查了一下资料，发现还真是。
评价一个人，不能光看他戴什么帽子🧢
假日跟你一样，存心装糊涂，“xx他是社会主义国家啊”，压倒一切。
我查询的时候，看到咱外交部官网对阿三的定性是联邦制的社会主义国家，当时脑子就有点懵，联邦制+社会主义？这能行？果然，我的直觉是对的！
……
苏联、南斯拉夫和捷克斯洛伐克三个社会主义联邦制国家，以主要的民族区域为联邦主体……事实上的民族裂痕为表面上的平等所掩饰等现象。分属不同文化，受不同大国影响，复杂的历史恩怨大大地弱化了联邦治下的各民族对同一国家的认知程度。更为重要的是，它们在国家结构上是联邦制，可在政治制度上却是高度集权的苏联模式，一党政治集权与一个民族的集权的结合更加强化了三国的内在离心力，三国的联邦制终结不是偶然的。
乌克兰是什么国体什么政体有意义吗？
当我们看到一个僵尸的时候，他就只是一个僵尸，他曾经是一个律师还是一个帅哥还是一个LQBT……都没有意义。
家园 中美谈判让美帝退兵，让北越少死多少万人， -- 有补充 不是帮助北越，在你眼里变成对北越犯罪了？ 你要替走资派投降找理由，就这么找？ 你这是傻子逻辑？
当时尼克松访华，到达机场，第一眼看到的，全世界被压迫人民，被压迫民族联合起来，打倒美帝国主义及其一切走狗！
外链图片需谨慎，可能会被源头改当时中国实施的反对美苏两霸政策，当坏时美帝物价飞涨，直到1981年邓上台，赶走华国锋，执行投降美帝政策，不在支持联合各国反对美帝，美帝才解决通货膨胀问题。
那时苏联实行霸权主义和帝国主义政策，对中国的军事威胁都超过美帝，在中苏边界都打过好几仗，如著名的1969年中宝岛冲突，中国当时公开的政策之一，就是反修放修，你似乎对历史一无所知。