五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】改革开放,改革的是什么,开放的是什么? -- 铁手

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      • 家园 稍微纠正一下

        懒厨认为是为了搞市场经济才允许有私产,我认为他搞倒了顺序。

        我想表达的意思是,允许有私产,是搞市场经济的先决条件之一。更准确的说法是,产权有明确的界定,才能进行市场交易。

        • 家园 懒厨兄说的又是一个典型

          第一个,中共一直保护合法私有财产。

          第二个,“一穷二白”概是国家,也是群众的状态。

          第三个,交易市场,一直都有。我农村的,五天一圩。城市的工业我了解不多,但我们那公社的农机厂大理石厂之类的,是开放卖的。

          第四个,懒厨兄的顽固思维了:无视客观条件。开放市场,谁来卖?卖什么?卖屁股么?当年有一部吹捧“改开”电视剧:雅玛哈鱼档,鱼哪来的?

          任何朝代,由乱入治,必然有加强人口管理,加强生产组织的措施。

          你们的问题呢,是不黑化前27年,“改开”依据站不稳脚,所以就张开眼睛说瞎话。

          • 家园 老审你把水给搅浑了

            私有财产有很多种,我从来没否认过,前三十年,土共会保护你手头的现金,你的自行车,粮票肉票等等。

            但是,更重要的是产权,当时法律政策是否允许你有工厂的产权,土地的产权,这个才是更重要的,因为这些用马克思的定义,是生产资料,可以生产不同的产品出来。

            提前打个预防针,你就不要用全民所有来忽悠我了哈。前三十年,你能买块土地开工厂吗?允许私有制的重点就在这里了,跟保护你的现金粮票肉票自行车是两回事。

            发帖不易,且发且珍惜,你在另一帖圈我,我这里也一并回了,我就问你两个问题:

            1. 当时的林场,曹德旺有没有合法的产权?

            2. 曹德旺为啥担心赚钱太多会被枪毙?


            本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 普兄好。你最后一段又一个典型

        “以阶级斗争为纲”跟发展经济二者矛盾吗?如果不矛盾,阶级斗争对发展经济是增益还是削弱?什么情况下增益?什么情况下削弱?

        我换个说法,自主席当年建立中央苏区起,主席主政时,有什么时候不注重经济?有什么时候经济搞得差了?或者直接的来说,前27年国民经济建设,你怎么评价?你真的认可“崩溃”?

        @不远攸高 河友, @贼不走空 河友,(不好意思,现在回个贴难,一起了吧,请见谅。)改革和开放,我当然是没意见的。本身中共就是一个开放的革命的政党,新中国一五二五三五各个五年计划,本身不就是改革么?依据实际情况的调整。至于开放,和平共处五项原则,开放很很。我极端么?本来“改开”理由很简单的:国内外情况发生了变化,要做相应的调整嘛。为什么要把前27年说得跟欧洲中世纪一样黑暗?我就是说“人性”论站不住脚,就极端了?

        “不审时度势则宽严皆误”,说得好。那么,解放后土地革命,为什么不是审时度势的结果呢?前二十七年,为什么不是审时度势的结果?

        其实很简单,前27年经济政治是不是很差很黑暗?要不我们先对这个问题作个判断。

        通宝推:桥上,
        • 家园 一个时期只能有一个主要矛盾,你这是既要又要

          “以阶级斗争为纲”跟发展经济二者矛盾吗

          实践表明,真是有矛盾的。后40年来的经济发展表明,民营经济的崛起非常非常重要,但要搞阶级斗争,就不能让民营企业家坐大

          你这里既要又要容易,基层官员到底该咋干?是支持帮助民营企业家发展壮大,还是露头就打呢?完全不可操作

          • 家园 不远河友,你劝我不要极端化余音还在绕梁呢

            “是支持帮助民营企业家发展壮大,还是露头就打呢?”这个怎么看?

            曹德旺听过吧?1966年就自己做生意,自称1975年就有5万资金了。“改开”派说普27年没人能自己做生意你们就信,那么多公开信息提供了有人做生意的线索,你们一概不理。自留地,副业之类,估计你们也是不知道的。不知道没问题,人家说了你不信都没问题,不去查证也问题。问题在哪?众多疑点且有逻辑关联的情况下一口咬定,这就有问题了。

            至于你说“实践表明,真是有矛盾的”,展开一下嘛。

            @懒厨 兄,请问你这个贴子是认真的。

            • 家园 你的极化就表现在非要前后30年互相否认

              其实很简单,前27年经济政治是不是很差很黑暗?要不我们先对这个问题作个判断。

              我是支持决议前后30年互不否认的,你仅仅因为我支持后30年就觉得我是前30年黑,这就是我说你极化的原因!

              我国的社会主义实践中,“一管就死一放就乱”是个长期现象。--注意,我认为这是一个事实而不是观点,如果我们没法就事实基础达成一致,后面更没法讨论了

              忙总也说过,中国这么大,不搞一刀切很多时候根本就没法把政策推行下去,所以既要又要在1978年的环境下根本不具有可操作性

              “实践表明,真是有矛盾的”,展开一下

              我以为上贴我已经说明白了,既然要以阶级斗争为纲,那么民营企业家必然不敢冒头,被打成资本家成了阶级敌人怎么办?

              地方官员心里想,如果我治下出了资本家,这阶级斗争是咋抓的?

              那怎么促进民营经济呢

              前30年经济不是一片黑暗,这是事实;但是周边四小龙经济搞得更好也是事实

              人民不单单会搞纵向对比,也会搞横向对比的,而年轻人很可能只做横向对比。

              搞经济就类似高考,你是很努力从200分到400分了,可是考不到600分还是上不了211大学,当时邓调整了一下换了学习办法,如今考上TOP2北清了,你说邓的办法伤身体从根上全错了.....

              • 家园 很简单的

                不远河友,你就说一句:前27年经济搞得还不错,我就认为你没有双标。“前27年经济搞得还不错”这个说法不算很严厉吧?前后三十年相互不否定,其中一个含义,是不否定前三十年,请问,你能做到吗?

                @懒厨 兄,上贴有写漏了,我就想问问,你“揭杆而起”这句话是认真的吗?经过思考的吗?建立对“改开”以来的公开报导的新闻多少有点了解的基础上吗?

                老审对人性有误解

                内容

                • 家园 抬杠我是认真的

                  当社会乱到一定程度,一定会有人”揭竿而起“,但据我亲身的观察,即便是广东最落后的区县,往北走到南雄附近,往西走到广宁,云浮附近,给我的感觉是完全不乱,秩序井然。

                  所以,我经常感到困惑,河里的左派经常说的阶级斗争,阶级压迫,搞得好像民不聊生,国将不国的样子,按照左派的理论,应该很快就会”揭竿而起“了吧?

                  另一个我想提醒你,当年社会主义改造,没有杀人没有抓人,而且相当部分是私企主人主动去要求公私合营。

                  顺便回答你这贴圈我的问题:https://www.talkcc.org/article/4913502

                  我想请问你为什么现在阿猫阿狗有点钱的都想移民或拿个绿卡?你会不会回答我“改开”得还不够深入?

                  我的答复是,这个是个人的自由选择啊,想换个环境,有啥出奇的?97前不也是大把港人移民呢?不同人对未来有不同的看法,很正常。

                  当然,如果你说这些人的财富属于非法所得,那么依法办事就是。

                  另一个我想提醒你,当年社会主义改造,没有杀人没有抓人,而且相当部分是私企主人主动去要求公私合营。

                  还是那句话,你说的跟是否允许私有企业是两回事,私有财产包括了土地和工厂,当年不允许私人拥有这些生产资料,你的意思是既然如此,就连保护都用不着保护了?

                  公私合营,我就问你一句话:为啥合着合着,就没有私营了呢?

                  • 家园 你如果不是养在深闺就是视而不见

                    懒厨兄,“改开”以来,揭杆而起的事,少么?你是不知还是知而当不知?我虽然没证据,但我认为你知当不知。因为公开的不少,河里说的也不少,没记错的话有些是回你的贴子。

                    “和谐”的提法是怎么来的?就是不和谐。你老家地区的乌坎事件你不知道?平方事件你不知道?安翁事件你不知道?通钢事件你不知道?零几年珠三角此起彼伏的罢工事件你不知道?现在知道了吧?这是其中几件。

                    “群体事件”是什么意思?我们村就冲击乡政府被抓了二十多人。

                    你和 @不远攸高 河友呢,一直在带偏。你们就是不承认前三27年中国经济建设的成就。你们就是非得私有才是搞建设。你们并不是讨论客观问题,而是用主观意识去规定客观问题。

                    • 家园 老审,你对“揭竿而起”的定义与我说的不同

                      我说“揭竿而起”,是指陈胜吴广,或者土共起家干的事情,勉强称得上的,大概是八九那年的事情吧。

                      其他的哪有什么因为阶级压迫要推翻政权的事情?你是不是把一些治安刑事案件都归到“揭竿而起”了?

                      • 家园 懒厨兄你底层问题就搞错了

                        中国是人民民主专政国家。“改开”以来大面积出现出卖人民利益的现象,包括政策和法律,并不意味着人民就这么坐看江山变色,改开是一个斗争激烈的过程。这个已经有多人多处描述,包括 @陈王奋起 河友直接对你的回复。我为什么多次说你封闭六识写保护之类的,是因为你习惯于不管人家说什么主题和内容,不是要求你接受或承认别人的观点和描述,但你总是不管别人说什么总是自己车轱辘,也不那么好。 就是我所说的“自定义二进制无限循环逻辑”。坦率说,也就你大度,我才这么说,换个人我估计会被打死,

                        基于我国是人民民主专政国家,在“改开”过程中,人民“揭杆而起”,打的不是中国共产党,打的不是中国人民政府,打的不是中华人民共和国,而是打其中出卖人民利益的人和事。至于刑事不刑事,刑事还是治安,中国又没有政治犯,所有的都归于刑事或治安的啦。我的标准很简单的:诉求的对象是各级人民政府或部门,诉求人是某个特定群体,诉求方式是集体(人数若干)向各级人民政府或部门提出要求并发生了一定的非和平手段,就是“揭杆而起”。懒厨兄,农村,是真正字面意义上的“揭杆”呢。

                        • 家园 老审差矣

                          “揭竿而起”是个成语,有约定俗成的含义,就是陈胜吴广的意思。不论是面对县政府省政府中央政府,就是以推翻为目的。具体到陈胜吴广的形势,还有后一句:揭竿而起,一呼百应!

                          具体到你和懒兄讨论的问题,中国目前说不上大好,起码是小好,不坏吧。

                          像类似瓮安、乌坎以及最近的河南村镇银行这样的群体事件,没有要推翻政府的目的,不能归为揭竿而起。

                          真正以推翻政府为目的的,有!前几年在南疆时有发生,但从来没有一呼百应,任何得逞的。

                          建议老审暑期出去走走,看人群如织的旅游业,中国起码是小好,不坏。

                          • 家园 如果揭竿而起就是陈胜吴广的意思

                            如果揭竿而起就是陈胜吴广的意思,那么下面这句他们辩论的前提就不成立了——

                            当社会乱到一定程度,一定会有人”揭竿而起“

                            这就好比说如果谁没有跟他父亲断绝父子关系,那他的家庭就一定是不差的。

                            而且,如果不双标的话,那么前30年也没人“揭竿而起”,所以同样的结论前30年也是不乱的,所以,右派们常常控诉的

                            前30年

                            搞得好像民不聊生,国将不国的样子

                            也是不成立的。

                            ---------------------

                            我无意参与这个讨论,只是给个建议,讨论前先把定义对齐一下,

                            什么是“乱”,

                            多少程度是“一定程度”,

                            什么是“揭竿而起”,

                            如果能更进一步,把从“乱到一定程度”到“揭竿而起”的因果关系说明清楚就更好了。

                            • 家园 简单得很

                              参照中国历史就行了,中国历史上每个朝代的末期都是“乱”到“一定程度”,才会有人“揭竿而起”,推翻前朝。

                              请问改开以来,有什么时候可以跟历史上哪个朝代的末年可以对比的?

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