主题：【原创】谁在支持乌克兰 -- 燕人
家园 就事论事而已 我从来也没说过美国对他国的侵略是合法合理。从我记事以来入侵格林纳达，派军队入侵巴拿马，抓捕巴拿马总统诺列加，第二次海外战争入侵伊拉克，在科索沃战争中轰炸南斯拉夫都是侵略行为。我不认为第一次海湾战争和阿富汗战争有什么大问题，毕竟第一次海湾战争是协助科威特驱赶侵略者伊拉克，阿富汗战争是对基地组织和塔利班由于九一一事件的报复。
现代美国和俄罗斯最大的区别是，美国以打击反对势力为主要目的，俄罗斯以占领领土为目的。俄罗斯入侵乌克兰，初始目的是灭亡乌克兰，把整个乌克兰领土归为己有。后来战争遇到挫折后，目的改为占领乌东，巩固克里米亚。
- 复 就事论事而已
家园 非也 俄罗斯以占领领土为目的。俄罗斯入侵乌克兰，初始目的是灭亡乌克兰，把整个乌克兰领土归为己有。后来战争遇到挫折后，目的改为占领乌东，巩固克里米亚。
俄罗斯从来没有要灭亡乌克兰，把整个乌克兰领土归为己有，开始就没有，到现在也没有，要不然开始阶段也不会打的那么稀烂，俄罗斯开始就讲行动称为特别军事行动，而不是对乌战争，开打几天就主动声明希望与乌展开谈判，当时德法也是希望双方谈判，是美英阻挠了谈判之后战争开始彻底升级，俄罗斯也失去了先机，所以普京被很多网友骂为普构，妇人之仁，将来解放台湾一定要吸取这个教训。
俄罗斯开战之初的核心诉求是所谓的乌克兰去纳粹化，就是消灭纳粹化的乌克兰军队，乌克兰未来只保留少量军队，不得反俄，不得加入北约，保持永久中立，并且承认克里米亚并入俄罗斯。俄罗斯对乌东四州乃至乌东的诉求都是随着战争的进展出现的，俄罗斯对乌克兰的诉求是越打越多，而不是越打越少，你说反了。
- 复 非也
家园 是一定程度的保护乌克兰的亲俄人口 俄族人口。因为已经打了很多年了。
西乌克兰类似纳粹乌克兰人要清洗东乌克兰人，这让俄罗斯皇俄受不了。
而西乌克兰人清洗是历史有名的，不仅来自乌克兰民族主义者，而且来自亲德意志波兰势力的历史习惯，所谓波兰化。
这个事在今天也经常发生，比如以色列就是这样。
所以皇俄出手了，因为这样危害了俄罗斯的地缘政治。
尤其是后面涉及到北约赤裸裸的违背叶利钦时期的口头协议。
这是很不要脸的做法，这点事实，俄罗斯绝大部分政治人物都知道。只不过大家都不好意思详细说。
就是美国西方玩弄苏联叶利钦俄罗斯政治罢了。
所以普京不得不出手了。就好比我们在缅北，只是我们的动作太软了。
现在已经知道的信息是白所成家族，我警察已经表明中华人民共和国警察身份，白家仍然选择了活埋我方人员。
这种情况国家应该怎么办？
- 复 非也
家园 京子文宣抄的日本人 什么反纳粹，不得反俄，中立化，就是日本人侵华时国际秩序不公，反苏防共，满蒙权益那一套。
不想吞并乌克兰闪击基辅干嘛？但乌克兰人民不愿当亡国奴，泽子也是条汉子没跑路，京子的如意算盘落了空才退而求其次搞什么乌东四州，如果没有哈尔科夫反击战赶跑了毛子现在就是乌东五州。
具有讽刺意味的是带领军民打赢基辅保卫战，哈尔科夫反击战的西尔斯基上将是俄族人，据说当年他在莫斯科军事指挥学院读书时的战术老师策划过空中入侵捷克斯洛伐克。
回想当时互联网那个欢乐呀，美情笑，一小时22分，包各种饺子，隔壁王奶奶，不敢直视大帝的眼睛，。。。
- 复 就事论事而已
家园 这说的 如果说复仇说成立，那么美国历次战争中均存在屠杀平民的作为，911能否算是本拉登对朝鲜对越南和对中东的复仇？区区一个应科威特的要求就把美军的屠夫行为摘干净了，请问科威特有让美国在伊拉克军队已经丧失战斗力的情况下仍旧屠杀干净吗？
如果说911死了2000多人就让美国发动侵略两个主权国家，洗劫屠杀两个主权国家几十万人变得“可以理解”，那么请问，乌克兰纳粹分子在俄裔占多数的乌东地区发动针对俄族的种族清洗和屠杀在老兄你的眼里又是不值一提的咯？难道这时候又不算俄罗斯的“复仇”了？
- 复 这说的
家园 不要混淆我的话好吗 我非常明确地说，第二次海湾战争是美国侵略伊拉克。所以我地开法是，911发生后，美国对阿富汗开战有理由，对伊拉克开战没理由。
本拉登和越南和朝鲜没有任何关系，这里先打住。据我的记忆，基地组织袭击美国主要是反对美国在中东地区驻军，控制中东地区的一系列政权，和巴以冲突也有点关系，但是关系不大。直接参与的19人中15人来自沙特，2人来自阿联酋，方便有1人来自埃及和黎巴嫩。其背后的支持者是本拉登领导的基地组织，而阿富汗的塔利班又支持容留基地组织。
我从来没有说过美军在军事行动中没有屠杀平民行为。第一次海湾战争的时候，伊拉克悍然入侵科威特，刚好是北京亚运会开幕前夕，一直强力支持中国办首次重大运动会的时任亚奥理事会主席的法赫德亲王就被伊拉克杀了。后来联合国安理会通过678号决议，可以算联合国授权对伊拉克采取军事行动。安理会15国，常任理事国的美苏法英投赞成票，中国弃权，其他10国加拿大，哥伦比亚，埃塞俄比亚，芬兰，科特迪瓦，马来西亚，罗马尼亚，扎伊尔支持，古巴和也门反对。
乌克兰对东部俄裔进行种族清洗这一事主要来自俄罗斯之口，真实性还要确认。我自己个人接触到的乌克兰人几乎都是俄裔，清一色反对俄罗斯入侵。我打羽毛球认识5个乌克兰妇女和青少年，都说俄语，但是他们逃难都是一路向西直到德国。
- 复 就事论事而已
家园 你最后一段想表达什么？ 人家问你为什么对美俄的谴责声量显著不同。
你说美俄最大的不同是 ......
我是否可以理解为你对领土吞并容忍度低，而对消灭反对力量容忍度高？
老实讲，俄国人吞并乌克兰，对比美国人不吞并拉美国家，而是把他们塑造成一圈泥塘，我觉得前者好歹还负责任一点。
家园 这是你我最不同的观点 我认为占领他国领土，杀害被占领国居民，甚至灭国是比使用军事，政治，经济，文化手段影响甚至操纵某些国家恶劣很多。
家园 确实 譬如本国/友好国家，面临两种前景，一是南京大屠杀类的，首都被人屠城，千万民众遇难，另一种是把国家高级干部全部送到哈佛肯尼迪学院去培训。
我觉得后者才是更大的悲剧，我会希望本国/友好国家全力避免这一悲剧。
南京大屠杀之后十几年，新中国雄立于世界的东方，而苏联解体至今，俄国还是半死不活。可见日本鬼子只是凶残，对于怎样伤害一个国家，跟美国比是天差地远。
光靠杀人的话，蒙古人才是鸡犬不留的标杆，然而蒙古人终究无法在西亚和欧洲站稳脚跟，最后连中亚都占不住，缩回漠南漠北去了。因为蒙古人不会建教堂/清真寺/肯尼迪学院。
家园 地球上80%的国家成立都不到100年 在你心里好像当下就是永远啊，害怕改变、抗拒改变、否认改变，变化已经发生了也不承认，是就你这样还是德国人都这样？我觉得大多数中国人都是拥抱变化的，分久必合合久必分，天经地义嘛。
家园 我不代表德国人，你也没资格代表中国人 据我对中国历史和中国人的了解，国泰民安最重要，唯恐天下不乱的人是少数。
家园 少年中国走出低谷后面每一步都是上坡 所以对于中国来说，如果发生变化，大概率是向好的变化，那当然要拥抱变化了。
帮你的文字补充几个字
(中国)国泰民安最重要，其他地方国泰不泰民安不安，并不是很重要，中国人哪能操欧洲的心，既不唯恐欧洲不乱又不唯恐欧洲大乱的人应该占95%以上，顺其自然吧，克里米亚是谁的，还在打呢，待尘埃落定成王败寇吧。
家园 拾人牙慧没意思 你想说什么尽管用你自己的话说。
中国人讲究天下太平，天下可不仅仅是中国。
中国现在可不是低谷，至少是半山腰了。如果你这样的权贵认为中国还在低谷，我倒对中国的实际情况很担心了，希望你的看法是错的。
- 复 拾人牙慧没意思
家园 天下太平？ 你不是真想要天下太平吧？真要天下太平了，你热爱的德国式自由民主可就不存在了。
你这样牢牢抓着手里的一点太平，生怕丢了的形象，还真有几分传统中国小农的样子，或者阿 Q 正传里面那个，念叨着宣德炉的老尼姑。可是这不正是五四以来我们一直要革掉的对象吗？
你说的中国人追求天下太平，其实是小农传统的结晶，也是毛主席和共产党人努力要改变的。新中国的话语早就从太平，转到进步了。没有进步，太平与等死没有区别。
- 复 天下太平？
家园 你这么瞎联系就不好了 我们这里讨论的东西是国与国之间如何相处的问题，和"你热爱的德国式自由民主"这一内政问题没有关系。
而且你的理论明显有问题。我98年到德国，这20多年以来天下大体上太平，德国也大体上民主自由。我没看出来天下太平和德国维持现有的政治制度有什么矛盾。
我相信你待的西欧某小国的政治制度和德国类似。这西欧某国摊上你真比较亏，天天希望它遭殃。
不过有一点你倒说对了，我就是中国农民出身，有点小农思想和气息太正常了。再跟你说点你鄙视的，我最怕打战了，最怕死了。所以我极力排斥你推崇的德国选择党，因为我希望我自己和子孙后代能在德国太太平平地生活下去。我也非常害怕欧洲发生大的战争，那样经济见底，可能命都没有。