主题：【讨论】讨论一下，习总会不会去旧金山参加APEC -- 湍流VII
家园 连阻援都没一点信心，还打援？不换将或大幅增兵再次被打差不多 粟裕48-8-27电报原文一部分——
“6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。”
连阻援都没一点信心，还打援？不换将或大幅增兵再次被打差不多。山东兵团有打援能力，问题是归中原局小弟粟某指挥吗？想投奔许世友麾下还是想再次摘桃子鸠占鹊巢？
哪怕粟某捣乱，14万对11万，从外围战斗起拿下济南不到十天，还是粟某认为较有才干的王耀武防守的坚城
同期共军还有比这漂亮的攻坚战吗？
家园 多看点资料对你没坏处，否则就会一直丢人现眼 https://www.talkcc.org/topic/4945543
【整理】一些关于解放战争讨论的内容 -- 杰瑞
毛主席不如你？
家园 货比货气死人，越是歇斯底里的粉粟，星粟派越容易丢人现眼 毛主席原话——“华野外线兵团主力，去年七、八、九三个月，在山东逢水过水，逢田过田，打大仗的神气就不足，所以，消灭敌人数目就不多。今年上半年，陈粟五个月未打仗。”
济南战役前粟裕电报原文——“（三）作战方针拟定将分两阶段进行：第一阶段以足够兵力迅速攻占济南机场，以阻敌人空援，并分割其外围守敌（目前守敌大部驻于四郊及外围）而歼灭之，减弱其守备力量，并查明敌人工事及抵抗之强度。但对其外围之强固据点，则监视之，以便于突破外围后于第二阶段迅速突入纵深，分割整个敌人防御体系，打乱其指挥系统，攻占其内城及商埠，尔后再向外肃清四郊，以便缩短作战时间。
在战役第一阶段之同时，对于援敌仅以次要部队依强固工事阻延敌人前进，消耗敌人力量，以便我打援部队之集中与充分准备力量；至战役第一阶段之末期（约在七天以后）即发起打援战斗，以求歼援敌三至四个旅，尔后视机再歼援敌一部，或即转移打援兵力一部于阻援方向。”
粟裕理想是足够兵力攻占济南飞机场，打援部队充分准备后歼援敌三至四个旅。
从外围战斗开始，许世友率部迅速济南还不到十天，歼敌10万多。粟裕认为第一阶段外围战斗就要七天，这差距，居然星粟派有脸哈粟……
货比货气死人，越是歇斯底里的粉粟，星粟派越容易丢人现眼
你引文那家伙弄虚作假严重，有空调教下
星粟派哈粟的时候一口一个毛主席，把陈粟撸到中野当小弟选择性失明
还有就是有的星粟派成员如钱六明着粉毛实则恶毒攻击，被我指出后就没一个抨击他的
家园 不是毛主席派华野部分，到中原打大仗，是别人 而且刘邓逃跑离开中原战场到大别山，这就是你们的千里跃进。
除了济南战役，粟裕一直就在中原打大仗，这点你能否认么？
你第一段电报和围济打援有啥逻辑关系吗？
能不能否定围济打援计划和粟裕是围济打援总指挥，能不能否定许世友是围济打援中的攻击济南计划的总指挥，你转来转去想说什么呢？
我说的是围济打援，，你一个劲说济南战役何意？你的济南战役计划大于围济打援么？
围济打援是不是毛主席的布置？
我引文的哪个人？我引的电报哪个是假的？！！你到现在还不敢面对那些电报，你要不要脸？
家园 如果刘邓南下大别山是逃跑，那陈粟还会被打发到中原当刘邓小弟吗 如果刘邓南下大别山是逃跑，那陈粟还会被打发到中原当刘邓小弟吗
顺手举几个是大仗也是逃跑的案例——
一纵四纵才南下几百里，还是刚丢的老根据地，主官被炮党叫做面包、西瓜，接连败仗损失惨重靠西北军放水才逃脱
南麻临朐惨败后部队+逃亡追随者40多万人躲黄河以北
豫东战役第二阶段没歼灭黄伯涛部，一四六纵都残了，伤员被邱清泉部俘虏3000多，六纵一下丢枪6000多，几周后粟裕还叫唤俘虏不够补充兵员（实际战果水份可想而知），有的连才4-6个步枪班，其部团以下保命思想严重！要是逃得慢一点，炮党战果肯定更大
“华野外线兵团主力，去年七、八、九三个月，在山东逢水过水，逢田过田，打大仗的神气就不足，所以，消灭敌人数目就不多。今年上半年，陈粟五个月未打仗。”
这是48年9月老毛会议发言一部分，明显恨铁不成钢，恨嫡系爪牙不中用
给粟某围济打援总指挥又专门申明攻城由许世友指挥，还专门发电报把人家从外地请到济南，无非让粟裕跟着沾光分功罢了。或者是歧义，攻济战役仅打援部分归粟某指挥，后者更符合本意，否则战后粟某厚着脸皮要俘虏和物资何必通过中央呢，一道电令即可
济南战役前粟裕电报原文——“（三）作战方针拟定将分两阶段进行：第一阶段以足够兵力迅速攻占济南机场，以阻敌人空援，并分割其外围守敌（目前守敌大部驻于四郊及外围）而歼灭之，减弱其守备力量，并查明敌人工事及抵抗之强度。但对其外围之强固据点，则监视之，以便于突破外围后于第二阶段迅速突入纵深，分割整个敌人防御体系，打乱其指挥系统，攻占其内城及商埠，尔后再向外肃清四郊，以便缩短作战时间。
在战役第一阶段之同时，对于援敌仅以次要部队依强固工事阻延敌人前进，消耗敌人力量，以便我打援部队之集中与充分准备力量；至战役第一阶段之末期（约在七天以后）即发起打援战斗，以求歼援敌三至四个旅，尔后视机再歼援敌一部，或即转移打援兵力一部于阻援方向。”
从外围战斗开始，许世友率部迅速攻克济南还不到十天，歼敌10万多。粟裕认为第一阶段外围战斗就要七天，打援部队充分准备后歼援敌三至四个旅。这差距，居然星粟派有脸哈粟……
“我引文的哪个人？我引的电报哪个是假的？！！你到现在还不敢面对那些电报，你要不要脸？”
只要对星粟派造谣不利，哪怕反复全文转载的粟裕电报原文和中央军委电令，星粟派一贯选择性失明
星粟派歇斯底里的造谣哈粟至少十年二十年为单位，你引用习惯性弄虚造假同伙的没什么用，有时间会慢慢纠正
家园 粟裕到中原做小弟是刘邓应该留在中原打大战，大别山是中原吗，是 桂系。
然后刘邓一直在大别山，嘿嘿，粟裕陈士榘反倒在中原。
也包括豫东战役，刘邓出了大别山又在什么位置？淮海战役刘邓是从哪里到哪里？为什么？
地图你能看懂吗？
你还是没回答我的问题。呵呵。故意打岔么？
是，中央曾经安排粟裕做中原刘邓的小弟，但是这个事后来不存在了，为什么，你能回应么，你总是不回应啥意思？
中央安排粟裕做中原刘邓小弟我一直也没有否认吧，但是，淮海战役甚至豫东战役，总不是粟裕做中野小弟吧？济南战役更不是了吧？
打济南我怎么选择无视了，是，你许世友打济南打得好，但是应该不应该考虑打援？你能有视一下，回应我的话吗？你是说毛主席不如你，考虑打援不对吗？
你看看，我怎么无视了呢？这么简单的几句话，你跟神经病似的来回说有啥意思吗？
粟裕逃跑打了豫东战役和淮海战役，你刘邓打了什么战役呢？豫东战役不能阻止胡琏？淮海战役半吊子打黄维？
你吧根本不是个讨论军事的，愣装大头蒜，有意思吗？太弱智了。
还毛主席恨粟裕嫡系不行，呵呵呵，你这不就是指责毛主席不如你么？然后呢你这个还总不回应，你是不是有病啊？
杰瑞河友给的是spk老军事专家的说法，虽然有一些官方化，但是真比你靠谱多了，他是星宿派和我有关吗？
你笨狼凭啥又靠啥证明自己的实力呢？吹牛皮？你有啥资格呢？不要脸？？也年过半百了，有点脸吧。
你以为你是谁，你以为你算个啥。
家园 陈毅粟裕撸到中原局和中野当小弟，星粟派装蒜耍赖就能抹杀吗？ 陈毅粟裕撸到中原局和中野当小弟，星粟派装蒜耍赖就能抹杀吗？
“是，中央曾经安排粟裕做中原刘邓的小弟，但是这个事后来不存在了，为什么，你能回应么，你总是不回应啥意思？
中央安排粟裕做中原刘邓小弟我一直也没有否认吧，但是，淮海战役甚至豫东战役，总不是粟裕做中野小弟吧？济南战役更不是了吧？”
豫东战役惨败后兖州战役胜利，刘伯承、邓小平、陈毅、粟裕、李先念、邓子恢联名给许世友谭震林及山东兵团全体指战员贺电——“你们的胜利，给我们中原作战以有力支援”
粟裕、陈士榘、唐亮、鈡期光、张震联名贺电——“我们现正加紧整训，提高战力，以期配合你们解放全山东”
至少当时粟裕本人还有自知自明嘛
豫东战役第二阶段惨败，是中野的失败，哪怕粟裕天线不灵。跟华野何干？
淮海时不也还是人家小弟吗
“打济南我怎么选择无视了，是，你许世友打济南打得好，但是应该不应该考虑打援？你能有视一下，回应我的话吗？你是说毛主席不如你，考虑打援不对吗？”
毛主席强调了，“此役作战的目的，主要是攻取济南，其次才是歼灭一部分援敌”
星粟派继续装蒜就是
“杰瑞河友给的是spk老军事专家的说法，虽然有一些官方化，但是真比你靠谱多了，他是星宿派和我有关吗？”
原来又是星粟派左右手倒换杜撰的，什么叫“虽然有一些官方化”，哪个官方认可他们造谣？
你奉若圭臬的东西现在又划清界限了？
家园 淮海战役粟裕是许世友的小弟？呵呵呵。 你真搞笑。
攻打济南不需要考虑援军么，你是这个意思吗？
家园 曲桑，为粟裕狡辩甚至专门一份抵十黑有点职业道德好不好 曲桑，不管出于什么目的为粟裕狡辩甚至专门一份抵十黑有点职业道德好不好
别敷衍
你最近回应可没有一丝坚持舆论战场的最后五分钟精神
倒跟粟某惨败后的属下团以下保命思想严重畏敌如虎似的
家园 请问，曲桑是谁？你有啥证据证明我是曲桑？ 你想怎么同我解决这个问题？打赌？还是其他方式？
如果我不是，你有啥后果？您就这么一句曲桑你想证明啥呢？
你前面不是想证明淮海战役粟裕是许世友的小弟吗？
怎么了，不敢承认了吗？
你说攻济打援许世友牛皮，攻下了济南，这我承认啊？
但是攻济南是不是攻济打援的一个步骤？我认为是，中央电报，粟裕电报，许世友电报都证明了这点，你也回避不了，但是，你除了827电报，你也反驳不了啥，我说这个有问题吗？
至于你跟神经病似的贴之前的当中野小弟，呵呵呵，这事我也认了，但是刘邓去了大别山，这总是事实吧？那么中原战场谁在打仗？大别山的刘邓吗？还是你一再骂的粟裕呢？
那么多份电报，你只列举827电报，你觉得能代替所有电报吗？
我那天列举的多份电报，你不回应，你是害怕么？呵呵呵。
我敷衍什么了？哪一块？你要质问的我也回应了，你说豫东战役许世友牛皮，我也没反对，我就问一下为什么济南战役那么辉煌许世友为何没参加淮海战役，你这是说毛主席任人唯亲吗？怎么就不选择你笨狼认为牛皮成功的许世友。
这淮海战役是失败了吗？还是你有其他研究成果，你也拿出来给大家亮亮啊？
你不是弱智？简直可笑。
我不愿意理你还不行。
海海战役粟裕畏敌如虎吗，你是真傻了吧。
家园 1961年7000人大会，毛主席代替中央，主要是代替刘少奇 -- 补充帖 检讨，是为了保护刘少奇的接班人地位。
这是他很认真、实在的保护。是毛主席对刘少奇的爱护。
家园 不赞同铁杆一词 哪怕 1933 年，邓支持毛路线，反对王明路线，这也不能说是铁杆，只是邓自己的选择。
邓付出了撤职和老婆离婚的代价，当年陈宫救曹操，也是丢官。陈宫是曹操的铁杆吗？官渡之战，曹营将领都通袁，许攸冒着生命危险来投曹，许攸是曹操铁杆吗？后来杀了也就杀了，厚加抚恤，这事儿就过了。
更不用说到了六十年代，三十多年啊，相当于黄巾起义到了刘备据蜀，汉中大战。斗转星移，物是人非了。西园八校尉时代，曹操袁绍还是铁杆呢，一起去干乌七八糟的事情，抢人家新娘子啥的。
我赞同你的核心观点，邓不算是周派的。但是在外人看来，我打个不恰当的比方，玄德荆州依刘表，外人觉得刘备刘表是不是一家的？哪怕我们都知道刘备是闲居，刘表百般防备，手下还要砍死刘备。
邓和刘备一样，是枭雄，谁的铁杆也不是。刘备满嘴兴复汉室，邓说我是中国人民的儿子。
通宝推：落木千山,青青的蓝,侧翼,TyphoonDoksuri,玉米菜,