主题：这次经济会议，先立后破， -- lanlong
- 复 不抬杠
家园 改开前的农村也并非都是大锅饭 看到胡兄说到农村社员偷懒，我趁机说说我当时体验到的农村生活。首先说明一下我并非是针对质疑胡兄说的情况，不同的地方有不同情况也可能发生完全不同的事情。看到胡兄说在农村生活过五年，我猜大概是中学之前的事情吧，本人下乡插队两年，是实打实在农村跟社员一起劳动过的。
现在一提到农村集体化时就说是大锅饭，出工不出力，似乎给人一个当时的社员群众都偷奸耍滑的印象，其实满不是那样子的（至少我插队的农村）。别的不说当时的党员干部还是口碑比较好，尤其是当时农村党员不是太多的情况下，绝大多数能起到以身作则的带头作用。当时的小队干部包括队长副队长会计保管员这几个位置是每年民主选一次，队长领导水平好坏直接与年底每户分红相关，群众是最在乎与自己利益相关的人选，有时争执非常激烈还需要大队下来调节。
干农活时是大家一起，而且不只是队长带头还有党员，组长，积极上进的群众等。偷懒现象也有，尤其是人数少干的活不容易检查的情况下，有些人开始糊弄。但是一旦被发现那可是要被教训，丢人现眼的。一般情况大家干起活来很容易形成互相较量比赛，比如割庄稼看谁收的快，耪地哪个人利落干净。小伙子更是要在女人面前争强好胜，这可是赢得姑娘喜欢的机会。庄稼把式在群众的心目中地位明显要高一等，话语权也更加有分量，容易让人服从。这些在一个村子里不只是影响到干活，还会在其他活动人情世故中表现出来，甚至会给下一代在村中的地位带来影响。试想如果哪个人干活总是偷奸耍滑，大家背后戳脊梁，他全家都会抬不起头。还有更重要的一点是每个人所挣工分是需要大家民主评议的，你干活不好就直接影响到你自己的工分，到时收入就会减少。大锅饭及出工不出力的说法记得当时就听到过，只是在开会时批评一些落后人物用的，那个时候也是属于贬义词。农闲时公社搞大会战，建水库或者农田基本建设，小队与小队之间或者大队与其他大队都有着良性的竞争关系，哪一个队如果总是落后会被其他人耻笑。
现在一提集体制似乎马上让人想到效率低下，每个人都要磨洋工似的。其实磨洋工现象哪里都有，来美国后发现公司里摸鱼的比比皆是，国内接触到的公司单位也是一样，反而感觉不到了年轻时曾经有过的比学赶帮的精神。也可能自己真的老了变成九斤老太了？
通宝推：onlookor,家园 要看一般，不要只讲特殊 我为什么没有提大多数人是什么样的，为什么只讲了特殊的例子？就是因为特殊不能代表一般。
比如你说的生产队干部和党员，还有你说的争先恐后，大家都争着先干完活，这些都是少数人，大多数都是一般人。我之所以反对那个时间的一般人表现，就是因为他们不积极，很明显也就是说那个时间我家是积极的。我记的很清楚，我才三年级，往地里送肥料，我妈拉个架子车，装了满满的一车肥，因为争先，要赶上妇女队长的水平，就在架子车上绑了一根小绳，让我也拉，一路上，别人看见说：这么小的孩子，能给你帮多少力？我妈笑着说：多个蚂蚁四两力。说心里话，当时也很高兴呢，感觉自己也能帮上力，特别卖力地拉。那年我妈为了争先，累得在地里吐了一口血，那是后来她才告诉我的，当时我只顾在地里跑，回头看见她在那擦嘴，还问她吃的啥。等到我上高中的78年，基本上就是按照人口分基本的口粮，然后是按工分分粮，如果家里小孩多，又达不到全队平均数的，可以按照城市里的粮价交钱购买到平均数。76年左右，基本上已经是按照人口分摊所有农活了，比如往地里拉粪，都是按照人口多少分，冬天挖沟也是按照人口分多长，就是因为不吃大锅饭成了大家的共识。.
你说的那些情况有没有，是真的有，但是不是主流，那些二流子懒蛋们后来基本上不怕你说的那种戳脊梁骨，因为他们有了更好的办法：中午大家都在家吃饭，睡午觉的时间，他们去地里偷那些快成熟的庄稼了。
农闲时治河挖沟什么的，都是那个时间农村基本的生活。因为那么多人不可能都能待在家里，那会生乱的。所以冬天都把年轻人组织起来兴修水利设施去了，因为可以吃白面馍，不仅仅是你说的以大队、生产队比赛，不同的公社也比赛，这些事每年都搞，即使是年轻人，如果你体格不够强，轮不着你去吃白馍的。我哥就因为高中毕业后直接做了生产队分记工员，他也想去修河堤吃白馍，因为他比较瘦，队长直接就不让去，而且其他的同龄人也反对他去，借口都好的很，在家里把大家的账记好算清楚就好了，出力这事你是咱们队里的第一个高中生，就不用去了。我哥等了三年才到公社里修柏油路的时间赶上一次，而且总共十五天，去了五天就被生产队派到市里的电机厂去跟师傅学习修理电机，因为那个时间浇水开始使用电机，以大队为单位用东方红柴油机发电机组自己发电。如果跟一般的农村人比，我们家应该是那个时间相对比较好的，父亲是个种田能手，本身是木工，虽说他不识字，但不管是种一般的庄稼还是接受新事物，他都很快。70年代末期，开始种烟叶，第一年连种子发芽都没有学会，第二年专门派我父亲去学习，回来他用心的很，按照要求的温度，整晚上都睡不好，热水没有准备好，就揣在怀里抱着维持温度，那一年终于烟子出了芽，夏天前又去别的地方学习烧炕炕烟叶，会烧炕了以后，又学习了烟叶级别的分拣，第三年就被派别的地方传授怎么烤烟叶，怎么分拣烟叶，一个月管吃管住给45-60元钱，当时也算是很多钱了，我记的很清楚，烟煤也就是5元钱一吨。当时解放牌汽车载重4吨，但是可以拉5吨。这5吨煤可以烧一窑盖三间新房子的红砖。那个时间盖房子，主要就是烧砖和烧瓦，瓦有那种大瓦和小青瓦，小青瓦好看，但是需要檩条和椽子比较多，都喜欢用大红瓦，如果烧三间房子用的红瓦，5吨煤用不了，但是也得3吨多。其他的木材基本上家里房前屋后的差不多够用了。
啰嗦这么多，其实是想说，那个时间，我们家属于是干活积极的，贡献也是大的，但为什么反对那个时间制度呢？因为从解放到79年，整整三十年，人的觉悟基本上越来越差的，最终没有办法，只能是土地是集体的，但是基本上能分的农活全都分到人头去干了，尽管像我们家这些少数干活积极，贡献大的家庭属于少数，也都知道，走大集体，搞机械化是正确的路子，但是当时农机真是少啊，满足不了需要，农活又不能等一年或者是三五年以后再耕种，再加上最高层也下定决心要分田单干。实行联产承包以后，还是分了很多小组，每个小组里都有几户家庭经济条件差，有残疾或者是长年病人的，即使分开了，还是要帮扶的。 比如一分田我家就有手扶拖拉机，我父亲还喂了一匹小马，耕种那不到十亩地轻松自如，但大部分时间都去帮助那些困难户和同族的叔伯堂哥堂弟们。这么做，看着简单，但是问题很快就来了，如果说那匹小马和小马车，借走用了，最多回来就是多吃点粮食。但是拖拉机借出去了，要用柴油，还要加润滑油，过一阵子还修理保养，但是他们用就用了，谁管你？后来才有用了给你加点柴油就不错了。用坏了给你送回来，你自己修，时间长了，次数多了，我哥就不想借。不想借，马上矛盾就来了，见面说你几句难听的，以前你帮忙的好全部都没了。这是我们文化的问题，或者是千百年来的习惯问题，他给你讲感情了，他的感情换了你的钱，已经两清了。即使现在，依然如此。比如朋友们结伴出游，大家商量好AA，结果两年来大家很高兴，都比较开心。忽然有一天，一个朋友买了新车，吃饭时他提议，以后AA的费用中应该包括汽车的保养费用大家也得分摊，他话一出，大家都不吭声了。因为很明显这个没有办法算。比如我的车200万，那保养一次几千块。另外的朋友车20万，保养一次几百块。再说了，车平常自己用的多，出去用的少，怎么算？还有我买了电车，出游时每公里才一毛钱的里程费，大家更愿意坐我的车。其实不是谁缺那一点点钱，只是习惯。
人类的进步是要均衡的，物质条件的进步也要有相适应的精神觉悟。否则，只能是空中楼阁，镜花水月。
通宝推：崂山一道士,桥上,达雅,sywyang,onlookor,史料推理,家园 这句话有待商榷 因为从解放到79年，整整三十年，人的觉悟基本上越来越差的
其实不是人的觉悟越来越差，而是上层建筑和经济基础之间的累加张力越来越大。
上层建筑确实可以反作用于经济基础。教员是天纵之才，能把这种反作用发挥到极致，并且把中国的经济基础做了跃升。
但是归根到底，经济基础还是要决定上层建筑的。
- 复 这句话有待商榷
家园 30多年前就知道这个事了 98年朱前总理国企改革时，就已经讨论过这个事了。当时他说国企员工三个人，一个人干一个人看一个人在捣蛋，我就认为共和国的总理能说出这样的话来，只能说明这共和国已经跟民的关系不大了，后来警察衣服也换了，也光明正大地讲从执政党转变为执政党，所以河里有关一共二共的话题我基本上不参与，因为人家早就给你讲清楚了，从革命党到执政党，从打天下到坐天下，享受天下，都通过电视告诉你们了。是你们自己不转变，还自以为是，把自己当成什么主人。这种教员给我们留下的习惯，现在很多人依然不愿意改掉。比如大街上警察执法，很多人第一反应是：你警察这样是违法的，你警察不这样是不正确的，你警察这样的违法处理我不同意云云。每每看到这样的事，我以为就是主人翁的惯性思维还在作怪，还以为自己是主人，警察只是为主人服务的公仆。其实依法治国的今天，警察是有执法权的，不需要征得你同意，警察执法的过程中违法与否，需要另外的部门或人员对警察进行处理，作为老百姓可以质疑，但是必须服从警察的执法。同理皇权专制的时间，因为皇帝是天子，皇帝错了，只能是老天爷来他进行处理，别的人都没有权力处理皇帝。所以圣旨开篇是奉天承运皇帝诏曰。自然皇帝违背了天的旨意，老天爷降恶运给皇帝，让其江山易手命丧黄泉，这是基本的逻辑关系。按照这种逻辑关系，一旦社会上的多数人形成了共识，认为皇帝的大运行完，气数就尽了，接着就是改朝换代呗。
近代我们的党以马克思主义为指导，毛主席当年说靠人民民主克服改朝换代的周期律，他老人家试验的三五年一小次，七八年一大次的运动，官僚们阳奉阴违，把发动群众监督官僚的运动转变成了运动群众，让毛主席也无可奈何。最终也没有跳出为革命而革命一世的江山，翻译成白话文就是无产阶级专政下的继续革命最多只能是坚持一世。如果想时代一直革命，我以为这是违背规律的。播种是为收获，如果播种是为播种，不提收获的事，那播种这个活就不可持续。为什么我说觉悟是越来越低，就是因为这个为革命而革命，无产阶级专政下的继续革命，从官僚到一般老百姓都不喜欢，官僚们想的打江山坐江山，老百姓想的打下江山能有老婆孩子热炕头。随便捋一下每个朝代打江山的时间基本上都在30年左右，时间太长就会进入军阀混战。打江山的时间需要有明确的目标和口号，需要有人牺牲，这就是革命先驱。但是就是上一代人为了下一代能更好地活着，牺牲也是值得的，如果哪个烈士，你让革命的时间跟他说：你有可能牺牲，你的下一代我们也会要求其牺牲然后才能革命胜利，那我估计参加革命的人会很少，少的到可怜。所以我说的很简单，就是革命的时间，参与者的觉悟是很高的，社会上受到革命者的影响，整体上全体人员的觉悟都会提升不少，但是革命成功后就面临着觉悟下滑的局面了。具体是什么样，从上层到最底层，大家问问过去的老年人就能知道。
通宝推：史料推理,潜望镜,无此人01,家园 你这是过分悲观了 还好有人民军队，还好有教员最后的托举：文革。这两条保证了新中国的底线。现在看来，新技术发展的浪潮下只有中美两国站住了，并且美国已有掉队的颓势。新技术发展本身就是最先进的生产力，到时候应该有与之相适应的生产关系和上层建筑。至少在人民民主这一块，文革可以起到路径依赖的作用。这依然是一个正反合的过程。
家园 我爷五个儿子，家里我大伯、二伯年长是干活主力 为了挣工分养家把身体累坏了，一个活到六十五、一个只活到六十二。
我不认可大家都磨洋工的说法
家园 我说大家都磨洋工了？ 我是说大部分人都不愿意尽力干活，到了你们嘴里成了都磨洋工？
你们这逻辑从当年强国论坛开始，25年来都不进步一分吗？
面粉是白的，白的都是面粉？一块麦田100亿穗小麦，其中有一穗又大又长，结了200粒麦子，然后你就能说100亿穗小麦的99亿穗都能结出来200粒麦子？
我说一般人挑200斤小麦走十里山路不换肩基本上不可能，你们马上就说，不但可能，还举了例子，旧社会一个土匪去村里抢了个女人，结果村里人骑着马拿着枪硬是追出50里到天亮都没有追上，还说这个土匪连几个人都推不动的水车，他一个人不能都踩得动，而且力大无穷，直接把水车的轴都踩断了。
你们这种大喷，我是怕了。84年我大学毕业在技术科，亲眼见总工程师跟一个吹牛大王对着喷大的，总工说：他前几天买了一只5斤种的鸽子。大王说你那个子太小了，我去年吃了一需25斤的大鸽子。总工楞一下说：我当年在包头工厂时，朋友送来一只50多斤大的鸽子。大王一听，你那不行，我小的时间爸爸给我逮了一只82斤重的小鸽子，还有一只更大的他没有拿回来。总工眼瞪着大王足足有十几秒说：我真是没有见过82斤大的鸽子。
你们继续吹牛呵，你们哪怕说见过820斤的大鸽子，我现在就说没有见过。我不跟你们抬杠了。
通宝推：sywyang,家园 看到此处想起一些往事 我说一般人挑200斤小麦走十里山路不换肩基本上不可能
高中时候体育成绩100米xx”，1000米×分××〞一直觉得还行。
结果上大学和同班体招生（四川省XX记录）一对成绩总觉得哪里不对，最后反应过来了，测量放水严重，要求不标准
然后大四体测，仍然是高中成绩一样。但我不在意了。
如果没有那个体招同学的分析比对，我可能到现在都以为我跑步水平很高，仍然以为我100米××〞，1000米×分XX〞。
家园 聪明人 知道对比，愿意思考，相信事实。
家园 绝大部分历史阶段，大家都不愿意尽力干活 指责教员时代大家不愿意尽力干活是没有理由的，实际上我认为教员时代的农民劳动强度高于稻时代。
何况即使大家尽力干活，中国有限的农田也不能让大家吃饱饭。争论这个没有意义。
家园 你这标题说的是事实 我没有说教员时代农民的劳动强度低于改革开放以后。相反，我只对改革开放前十年左右的事有记忆。我看到是大家拼命地劳动，却换不来吃饱饭，换不来粮食明显的增产，然后对那种生产生活方式有了抵触，不然也不会有改革开放。不能以那个时代农民尽力劳动，劳动强度比改革开放时代高，就得出那个时间喜欢高强度的劳动或者是对累到寿命减少，累到拉车到吐血都是自觉自愿，或者是感到非常满意的。
家园 没有化肥，农业的劳动投入边际效益递减啊 我记得那时冬天干水利，平整土地，开挖沟渠，揽河泥，春天做堆肥，忙得不可开交，劳动强度比改开后高一倍以上。
后来高产，是因为有了良种和化肥和什么鬼的制度有个屁的关系。
家园 承包后农民会选择哪些值得干 你举得例子里"冬天干水利，平整土地，开挖沟渠，揽河泥，春天做堆肥"。在承包后，冬天干水利和开挖沟渠确实变少了，但是涉及到大家安全的堤坝加固和疏通河道还是有的。平整自己的承包地，给自己的承包地揽河泥和春天做堆肥一直有不过不同的家庭和不同的时期会有不同的选择。以种田为主的农民干这些活会多一点，像我们这样的非典型农村家庭少一点。还有承包早期多一点，后来少一点，因为早期副业还没有发展起来，大家都指望田里的出产，后来副业多了，粮价贱，很多人就宁愿把劳力投到别的地方。
我在别的帖子举过一个例子。我们那里在承包前后冬天普遍种紫云英，春天直接翻耕作为肥料。但是在承包之后大概五年之后大家都不种了，冬季就完全抛荒。这样农民在冬季就完全可以不管农田，完全投入其他副业或打工。
另外一个例子我也在别的帖子提过，就是晚稻的移株。就是晚稻秧苗先从秧田移植到比较大的田，让它们先初步分蘖，等所有大田的早稻都收割后再真正插秧，几乎等于插了两次秧。移株这一技术在承包前后广泛使用，但是我们那边承包后大概10年左右普遍放弃这一作法。
另外一位北方网友也提过，他们那里原来实行不同作物的套种，但是承包后若干年后也放弃了，因为套种劳动强度大，无法实现机械化。
粮食总产量对一个国家的粮食安全非常重要，但是农民最看重的是怎样实现收入最大化。种田收入高的时候，他们当然愿意全身心投入种田，但是副业或者打工收入更高的时候，他们自然会减少对种田的投入。
家园 前提是粮食产量大增，能吃饱饭 明朝末年，江南地主毁田种桑，结果呢？嘉定三屠，江阴十日，扬州十日。
家园 这个商榷下 明在中后期，实际依托江南 行成了这样的经济循环。
首先，江南税重尤其苏州。江南省在明洪武 永乐年就已经半天下税收。虽然在明宣德年间屡屡对江南减轻赋税，但是到明宪宗时期仅仅江南省欠税就以七十年计。也就是原来的税制崩了，调整不可避免。而这时候调整的实际方案是这样的。由徽商经长江进入洞庭鄱阳湖水系购买 开拓成功的江汉平原粮食。然后转道杭州武林门附近交付。武林门附近有大运河起点，这样实际只有苏州粮食价格三分之一的江汉平原粮食 在杭州交割后，到苏州再过一道手续 就充抵苏州粮税最后直接到北京交付。这里实际从经济上形成了沿着江汉平原水系到环太湖平原水系的经济一体化。而历史上，明清的官僚体系以安徽江西牵制江浙的格局也就此形成。
顺便说一下浙江的情况，说江浙在 粮食为纲的封建时代实际不合适。其实在上面的经济政治一体化形成格局之前。在南宋开始，浙江就有计划有意识的把耕地改造为茶园这个改造一直延续到民国年。所谓浙江改稻为桑纯粹是电视剧乱来的。浙江自古七山二水一分田，这是个天然出商贾的地方。再说，环太湖治理成就大功是南唐开始到明中后期前后七百年最终在海瑞手里成就大功。回归经济规律，围绕运河经济圈，即使是江苏随着生产力发展，粮食在满足本地和上交运河纲粮的份额之外，利用土地盈余发展商品作物同于情于理于经济规律都是不可避免的。
通宝推：青青的蓝,ccceee,桥上,凤城,秦波仁者,