主题：炒股战记 -- 郭三
家园 说说A股的基本逻辑 -- 有补充 A股的基本逻辑就是，它是一个融资和套现的市场，总体上来说，它是一个有毒的市场，是一个大部分时间资金流出大于资金流入的市场。
很多非上市公司的经营目的就是上市套现，它们与各种投行结成利益共同体，业绩包装高价上市，投行（及其背后的各种私募）套现离场，上市公司老板、核心高管套现离场，财务自由，移居海外，高价IPO上市的股票在上市两三年后就踏上漫漫跌途，套牢一茬又一茬的韭菜。这几年熊市，又开科创板，不断降低上市条件，本来连生存都成问题的公司就居然被包装成PE值高达50-150倍IPO。
所以，资金不断地从A股市场流出，这就是A股市场长期下跌，偶尔来个脉冲式的牛市的原因。
A股的毒不仅在于场内，也在于场外，一些本来还行的公司上市后高管套现，无心经营，公司很快就黄了。而财富聚集到某些阶层并不断地流向海外，我以为也是最近几年中国经济不振的一个重要原因。
接触过一些私募基金，发现那些前些年回报率如何NB轰轰的知名基金，基本上都是做一级市场打包上市的，而那些只做二级市场的，其实也是随大市业绩惨淡，能跌得比大市少已算不错。
对美股不是太了解，这种现象美股也是有的，比如很不看好的一家同行业初创公司，IPO时市值50多亿美元，现在跌到只有2个多亿，市值流失50多亿，而且我认为它没有翻身的希望。
这种情况我不知道美国多不多，但美国还有一个特点（当然也是美国经济的特点），就是有很多达到技术垄断程度的大公司，这些公司的长期增长支撑了美国股市市值的长期增长，比如最近20年的苹果微软META、google等，包括最近几年崛起的NVDA，我相信也是这些领先的大型公司带来了美股的长期回报，使得美股的特点与A股恰恰相反，长期上涨，脉冲式下跌。
A股虽然是个垃圾场，但这种可以长期投资的公司也不是没有，只不过比美股少多了，而且价值也未必被那些投资界的职业投资者认可。比如比亚迪，就是被国内投资界长期低估的一家公司。
简单说下自己在A股和美股的投资策略：
A股：
主要的策略是寻找值得长期投资的公司，长期持有，作为一个业余小散，只能利用自己业余接触到的信息和对行业的了解。20多年前我最想持有的是华为公司，可惜它没给我这个机会，只好退而求其次长期持有中兴通讯，后来又持有比亚迪，我试探性买入比亚迪大约是在2012年，比巴菲特晚一点。深圳是中国优秀公司扎堆的地方，即便如此我也错过了很多身边的公司，比如早期的腾讯。
辅助的策略就是赌A股几年一次的脉冲式牛市，定投一些看好的指数类ETF，现在就在翘首以盼下一次的脉冲。
美股：
长期持有看好的大公司，比如AI算力三剑客中的两个NVDA、INTC，半导体设备类的ATML和应用材料。辅助策略就是持有一些现金回报较多的公司，比如石油类的大公司。投资美股的一大教训就是最好投资著名的大市值公司，一些小公司的风险也是极其高的。
现在偶尔在想的思考题有两个，
1，NVDA的市值能不能超过苹果？
2，比亚迪的市值能不能超过特斯拉？
对第二个问题，我期望的答案是能，但很有可能是以特斯拉市值下跌的方式实现。
总的来说，长期看好半导体行业，这就是信息时代的石油，是战略性和基础性的产业，也是我在河里对中国八十年代放弃半导体产业持强烈批评态度的原因。
作为支持国运的一部分，也持有了一些国内半导体的公司，不过发现国内单一公司风险太大，国内的半导体产业还没产生让人比较放心的中型公司，比如兆易创新，就发现其管理层胸无大志，所以后来改投半导体ETF了。
通宝推：铁手,方恨少,青青的蓝,河兮兮,秦波仁者,作者 对本帖的 补充(1)家园 笔误 -- 补充帖 半导体设备类的ATML和应用材料
应为ASML和应用材料AMAT
家园 NVIDIA恐怕超不了苹果了 NVIDIA这些年来的增长靠的是算力垄断，包括比特币和科学计算。但是今年起AMD、苹果和Intel纷纷在芯片中增加AI算力,甚至连高通都进来分一杯羹。高通的第一款PC芯片其浮点性能就达到了45TFLOPS，而NVIDIA顶级的4090显卡也不过90TFLOPS。其他几家明年的芯片路线图中，AI算力都是50TFLOPS起步，NVIDIA现有的中端显卡都将在科学计算市场失去竞争力。也就是说，如果你不玩游戏，偶尔用大模型写小作文画个画之类的，那么明年配机用核显都够用了。要知道微软已经为cortana配置了需要调动本机算力的AI，最新的芯片跑分软件也在CPU和GPU之外新增了AI算力的测试，NVIDIA的日子恐怕不会像以前那样好过了。
家园 开个脑洞 花开两朵，各表一枝。
谈论一个公司的价值，一是看它可及的市场容量，二是看它所能吃到的份额，当然还看它的利润，不过这个问题今天先不讨论。
先看二，就是与友商的竞争态势，英伟达有英特尔、AMD、高通，乃至华为，和一些小的AI芯片公司，苹果也有三星、华为、小米、VIVO等一众同一类型公司，这个我还没细考虑过，但我觉得苹果的竞争态势不会比英伟达更好，因为苹果的门槛更低一些，如果不是美国政府出手，华为也许已经把苹果打得半残了。
再看一，可及市场容量。苹果的目标市场就是全球有消费能力的人和时间，全球有70亿人，就算苹果的受众人群有15亿人口吧，这些人对苹果产品的消费能力就是苹果市场的上限，所以苹果的市场容量的增加是靠不断增加细分市场，比如iPhone之后是ipad，iPod，耳机，watch，等等，但这些终有个上限，就是那15亿人有多少能买这些产品的钱和意愿。
而英伟达的可及市场容量，最开始英伟达靠显卡和游戏，这个显然是跟苹果是同一个逻辑，这是依赖于目标人口数量的，而英伟达毫无疑问比苹果小2-3个数量级。随后英伟达推出挖矿，这个逻辑就跟苹果不一样了，因为它的上限是比特币，比特币的上限已经脱离了人口的限制，但它的致命缺陷是政府管制，不可能让它做大。而AI的推出给英伟达找到了更大的可及市场，各种设备的边缘计算、各种AI算法的训练服务器以及部署于云端的AI服务，AI的市场容量也与人口的限制无关，只与AI的应用范围有关，AI的算法进步升级又把AI算力需求成数量级的推高，生成式AI就把算力需求又推高了1-2个数量级，这种脱离人口限制只与技术进步有关的市场容量仿佛是脱离的地球引力，未来有多大其实我们现在都不好想象。而苹果，想象空间也就那样了。
今天是2024年1月4日，记录一下，存档：
苹果市值2.87万亿美元，年销售额约4000亿美元，个位数年增长；
英伟达市值1.17万亿美元，年销售额约400多亿美元，30-50%年增长；
特斯拉市值7580亿美元，年销售额900-7000亿美元，20-70%年增长，增速在下降；
比亚迪市值5600亿人民币，今年年销售额7000亿人民币左右，约20-50%年增长，增速还能保持。
目前，苹果市值是英伟达市值的2.48倍，特斯拉市值是比亚迪市值的约9.6倍。
通宝推：铁手,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 开个脑洞
家园 马斯克今天回复了关于比亚迪销量超过特斯拉的新闻 “特斯拉不是个汽车公司”。
同理，苹果也不是个芯片或者显卡或者主机或者手机公司。苹果手机的利润率是22%，在其主营业务中并不是最高的，利润率最高的业务是内容服务，也就是音乐视频以及app之类的。
但是22%这个在苹果不算最高的利润率，却已经是华为的天花板了。华为的局端设备利润率也就差不多这个数。苹果这个利润率是余承东在解释为什么华为要做高端手机的时候，自己公开的。当然，这都是截止2019-2020年的数据。这之后华为蛰伏潜行，其真实发展草蛇灰线，公众莫衷一是。
然后就是几天前，苹果新开了AR赛道。AR眼镜是可穿戴设备生态的旗舰生物，能够整合AR眼镜供应链，就有能力整合整个可穿戴设备供应链。华为在这条供应链上有鸿蒙的平台开放优势，暂时可看作错位竞争。
至于“英伟达的可及市场容量”，并不是说整个AI的市场容量静等着他去占领。我上一个帖子说的正是这个AI的市场容量正在被诸多厂家分食，包括苹果和华为。我上一个帖子没说的是，众多厂家分食的这个AI市场容量，有极大的一部分位于NVIDIA打不进去的移动消费端，苹果华为高通联发科等等。同时作为生产力工具的AI算力又在被其它厂家侵蚀，一如我上一帖所言。所以总的来说，没有什么NVIDIA做得了苹果做不了的，却有苹果做得了NVIDIA做不了的。即便如你所说“AI的市场容量也与人口的限制无关，只与AI的应用范围有关”，也显然苹果在AI领域的应用范围比NVIDIA更大。
通宝推：薄荷糖家族,铁手,家园 王传福也说比亚迪不是汽车公司 马斯克说特斯拉不是汽车公司，王传福也说比亚迪不是汽车公司。
很多年前在深圳市政府的一次座谈会上，刚刚收购了秦川汽车的王传福发言说，比亚迪是做电池做新能源的，但发现代工的手机用电池太少，使用电池潜力最大的行业是汽车行业，但当时汽车界没人做新能源汽车，比亚迪只好自己亲自下场去催生新能源汽车。
所以总的来说，没有什么NVIDIA做得了苹果做不了的，却有苹果做得了NVIDIA做不了的。即便如你所说“AI的市场容量也与人口的限制无关，只与AI的应用范围有关”，也显然苹果在AI领域的应用范围比NVIDIA更大。
苹果的AI与NVDIA无法相提并论，不仅AI最大的学习训练的市场苹果无法染指，算力要求高一些的推理市场（边缘计算），比如自动驾驶，苹果也远不是NVDIA的对手。
不过这些都无所谓，我只是提出了NVDIA的上限是AI技术进步的极限这个市值判断逻辑，我还没看到过有人提出过这个观点。这并不能保证NVDA的市值能超过苹果，不过我觉得有希望。
权且当个游戏吧，给沉闷的生活加点悬念。
家园 老兄浸淫股市多年，多有心得创见 股市上不分有无逻辑，能赚钱就是好逻辑。
所以诚如所言，我们这里的闲唠嗑，权当游戏。
我上一个帖子引用马斯克的话，有两层意思。明的意思是，这些我们拉来打对头的公司，其实未必在同一个市场上竞争，或者各自都在多个不同市场上竞争；暗的意思是，即便在都有涉足的同一个市场，彼此也未必是各自最大的竞争对手。对特斯拉/比亚迪是这样，对NVIDIA/苹果也是这样。
AI大模型，从技术的角度看，大致有训练、推理两个方面；从市场的角度看，有供应方、消费方两个方面。
我们先看看训练方面所需的算力。
两点：
一是AI训练是专业硬件的赛道，没有消费硬件什么事——也就没有苹果什么事。这不奇怪，服务器市场联想是龙头，“苹果无法染指”，不妨碍苹果市值远超联想。我怀疑苹果是否考虑过要“染指”服务器市场，一如“染指”其它不需要直接面对消费者的市场。苹果也好，NVIDIA也好，从来都是从如何依靠核心竞争力构建生态，以达到利润率或者利润最大化来考虑问题的。
第二点也就是最关键的一点，国内市场如上表所示，被以华为昇腾为代表的新势力分食，这是NVIDIA可以预见的隐忧。
我前两个帖子的重点是推理这个赛道。我们先看看一个参考。
这里出现了通用消费硬件，也就是显卡。推理对算力的需求较低，一般较之训练低一、两个数量级。拿这个表格里的llama大模型来说，那个13B甚至30B的模型，可以部署在高端一点的笔记本上进行推理，但是训练就别想了，微调都不行。当然也要分应用场景，自动驾驶和AR/MR对实时性要求很高，其算力需求多半来自实时性需求，它们在算力上是以通用性换取实时性，通用性上自动驾驶<自然语言<AR/MR，实时性上自动驾驶>AR/MR>自然语言。通用性不高则参数量不大，对训练的算力需求就没那么大。
从市场的角度看，首先要分清一个问题，推理属于供应方还是消费方？换句话说，是苹果、NVIDIA这些公司在云端提供推理，还是消费者在手机、PC、可穿戴设备、或者汽车上使用推理？如果是后者，这叫“端侧”。
ChatGPT显然属于前者。这条赛道上NVIDIA面临的局面一如上面那个训练算力的表格，要面对华为等新势力的强力竞争。
至于端侧，如果仅限于PC，那确实NVIDIA目前还居于垄断地位。但我们要讨论的是未来，而在可预见的未来，PC明显干不过手机。NVIDIA长期无法打入手机市场，而苹果A17、华为麒麟、骁龙 gen3和天玑9300等在AI市场的这个移动推理赛道上极速狂飙，将这个细分市场瓜分殆尽，没有NVIDIA什么事。
这周正在举办CES，AI是重头戏。NVIDIA除了一个游戏里的AI NPC噱头，没有其它值得一提的亮眼表现，与其竞争对手形成鲜明对比。这就是端侧消费市场此消彼长的表现。
而在更远一些的未来，无论是苹果在以AR/MR为代表的可穿戴设备市场，还是NVIDIA在自动驾驶市场，都还没有明显的领先优势。
AR/MR是手机的未来，一如手机是PC的未来。苹果一年前发布Apple vision Pro的时候，里面用到了当时苹果最新的M芯片而不是A芯片，可见算力需求之高，想象空间之大。这个领域苹果领先同行大概一个身位。
自动驾驶领域，国内在软件领域主要看三家：百度阿波罗、小马智行、华为。百度和小马智行是国内路测里程排名头两名，世界能排进头三名。21年3月华为以一则路测视频大出风头的时候，早两个月就有小马智行在广州高峰时段路测的视频流传，效果明显比华为的强。
硬件领域主要看两家：地平线和华为。地平线是芯片，华为是整车方案，都是NVIDIA的竞争对手。
华为在自动驾驶领域有点像手机领域的苹果，封闭全生态。地平线可比作自动驾驶领域的高通、联发科，专提供芯片。Apollo和小马智行同时跟地平线和NVIDIA都有合作关系，像是安卓，一个开放平台，可以用在地平线的硬件上，也可以用在NVIDIA的硬件上。这就是专业自动驾驶领域当前的格局。
至于理想、蔚来、小鹏这些所谓的“造车新势力”，他们昨天用mobileye，今天用地平线，明天用NVIDIA，后天可能又轮转回来，像是小米、OV😂NVIDIA还远没达到高通在安卓市场的地位，只能说在今年的车机市场领先，算领先半个身位吧。
家园 一般而言，英伟达的竞争对手 一般而言，英伟达的竞争对手是同为算力三兄弟的英特尔和AMD，它们仨在一个赛道上，AMD和英特尔是英伟达最大的潜在的全方位竞争对手。
英伟达还有一些竞争对手，一般是头部大公司，比如谷歌、亚马逊、微软都在推出自己的训练芯片，但它们一般是自用，很难成为通用的解决方案。
华为昇腾很可能成为英伟达在中国市场的竞争对手，据说BBAT已经放言引入昇腾作为英伟达的备选方案，而现在他们还只能大量采购囤积英伟达芯片。
国内当然也有一些小公司做GUI芯片，尽管看上去理论指标还行，但基本上不成气候，能不能活下去都难说。
英伟达的护城河不仅有它领先发展的算力，还有它作为AI开发长期的基础设施供应商形成的CUDA开发生态，这使得它成为大模型开发几乎唯一的选择。
大模型对上万倍过往算力和资源的消耗，使得现在不仅在训练侧，连推理侧的算力很多时候也不得不用英伟达的方案。
在AI领域，当年W-INTEL联盟的情形再现了，一家做硬件的美国公司不断地提供更多的算力，另外一些做算法的美国公司则不断地提供算法把这些算力消耗掉。
英伟达和苹果基本上不在一个赛道上，构不成竞争关系，苹果最多是AI领域众多的掘金者之一，而英伟达是卖铁锹的。
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关于华为，说点题外话，如果我是政府，我不赞成华为做汽车，汽车已经有比亚迪了，华为并没有多大优势。
华为的第一个战略性任务应该是做好昇腾（和其它高性能芯片，包括生态环境），跟美国的算力三兄弟竞争，做好中国厂商的算力基础设施供应商，以支持中国在AI领域跟上美国的发展。
华为的第二个战略任务是打败苹果，打败了苹果，就意味着打败了苹果供应链，这样整个手机的产业链就仍能主要掌控在中国手里（本土或一带一路国家）；
华为的第三个战略任务当然还是它的老本行，就是让世界的通讯网络脱离美国的控制。
汽车和新能源，留给王传福去干吧。
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下面这段是对这个帖子
的补充，因为超了补充的字数限制，只好放在这里（话说也不知@铁手是咋想的）：
一点订正和补充，
AI的算法进步升级又把AI算力需求成数量级的推高，生成式AI就把算力需求又推高了1-2个数量级
今天看了一下材料，新一代AI大语言模型用Transformer结构替代了第一代AI的深度学习神经网络结构，算力和参数规模提高了4-5个数量级，即提高了1万倍以上。
目前（2024-1-4），苹果市值是英伟达市值的2.48倍，特斯拉市值是比亚迪市值的约9.6倍。
一个月过去，今天是2024年2月7日，
苹果市值2.92万亿美元，英伟达市值1.69万亿美元；
苹果市值是英伟达市值的1.73倍；
特斯拉市值5900亿美元，比亚迪市值5240亿人民币。
特斯拉市值是比亚迪市值的约8.1倍。
大家都在价值回归的路上。
通宝推：铁手,家园 几个点 NVIDIA在消费者市场的直接竞争对手是AMD，在算力市场上的话广义上来说各家云厂商如谷歌亚马逊自己设计的加速卡，更直接的比如华为异腾或者其他供应大数据训练用芯片的都算是竞争对手
之前NVIDIA凭借着CUDA生态占尽优势，不过最近美国针对算力加大禁售就等于是逼着中国国内的大用户哪怕要付出一定成本也必需迁徙或者有备份到中国国产生态上，最受益的显然就是华为，华为的MindSpore生态推进速度加大了很多
汽车的话哪怕华为不去做汽车国内的汽车产业照样能席卷世界，不过这些年据说华为已经累计投入好几百亿的研发费用，而且在智能化和智能驾驶方案方面也确实是搞出来了名堂，既然在大力推行智能驾驶和自动驾驶个人还是比较期待继续在安全性上下功夫，在竞争里加大一些安全方面考量的比重
另外在消费者业务这块显然鸿蒙潜力巨大，一个成功的操作系统有什么潜力看看Windows，Android和苹果MacOS/iOS就知道了，最近这阵子国内各家大应用纷纷表态会支持纯鸿蒙系统声势越来越大，背后相关部门大概也是在大力推动，考虑到华为目前已有的数亿用户量，如果能顺利推进的话就能看到一个新的纯国产软件生态崛起了
家园 AMD最近新推的MI300X芯片，卖得很火 差不多就在我们上次讨论这个稍早的时候，英伟达黄仁勋在接受采访的时候说：我感到恐惧……
“我感觉怎么样？恐惧，还有[更多]恐惧……我确实觉得自己是一只被猎杀的动物，至少是被她[AMD的Su]猎杀。我必须躲起来然后跑[更快]。这就是商业的本质，”（原文：How do I feel? Fear, and [more] fear … I do feel like I am a hunted animal, at least by her [AMD’s Su]. I’ve just got to hide and run [faster]. That is the nature of business,）他在上周五首次访问马来西亚时在媒体圆桌会议上告诉记者。本周早些时候，他参加了在新加坡举行的人工智能会议，英伟达已经在那里拥有超级计算机和人工智能技术中心。
老黄还是清醒的。
老兄说的市场现状、CUDA护城河等等都是事实，是过去时或者现在时。前面讨论的主题围绕二者的股票市值将来会怎样，是未来时。用个股的过去时和现在时推断其未来表现是危险的。今天查看英伟达的市盈率是苹果的三倍，市净率是苹果的一倍还多。
家园 几年时间，沧海桑田 几年前兄弟我持有NVDA的时候，三兄弟的INTC市值最高，其次NVDA，最低AMD，几年过去，NVDA的市值已接近INTC与AMD市值之和的4倍，而INTC的市值几乎原地踏步，成为最低，只有AMD的2/3。
三兄弟市值之和已有2万多亿，大约是几年前的五六倍，说明现在的核心战场是算力领域。
家园 确实做电车拓宽空间很小 不象手机，卖了手机还可以想办法从应用上赚钱，还可以在应用上收手续费，实在不行还可以收集大量数据将来卖广告。
电动车则更象是一槌子买卖。换车不如手机频繁。在上面的应用也有限。即使能做广告，拥有车的人数总是比拥有手机的人数少，规模就上不去。
另外，补充、回复限制是个系统协作，为避免随意灌水，也尽可能让各帖有足够内容。
见前补充 4949485
家园 均值回归的思想，在A股同样适用 利用好了同样可以赚钱