主题：作为军迷，讨论一下这些年来咱国家在装备发展上是不是也走过很多 -- yg1993
家园 作为军迷，讨论一下这些年来咱国家在装备发展上是不是也走过很多 -- 有补充 弯路
1.沈飞的那个歼八2，并不是多好的飞机，20多年前接触过相关人士，私下里聊天才知道一点。可是就这么一款大家都说不好的飞机，沈飞那里说是还搞了一批院士出来，它的总师顾涌芬当院士没问题，但是其他的人么，因为这个飞机并不怎么样，因为这个机型去评院士，是不是有点说不过去。
而且歼八2装备量还不小，其实少装备一些，把这资源拿去搞预研，发展新的型号，不是更好吗？同理的还有歼六，当然这个型号更早了，当年还喊啥歼六万岁，装备量非常大，其实当时少造几架不可以吗，上边真的相信这种机型能和当时的美国苏联抗衡？
2.90年代引进苏27的生产技术，国内动用了大量资源去搞它的国产化，而且花了很长时间，苏-27再怎么改也是三代机，等国产化搞的差不多了，2000年以后老美的四代机也已经在中国周边落地部署了，你三代机无论如何是玩不过四代机的，光一个雷达隐身，四代机对三代机那就是碾压。
其实当时国内的歼十也在搞，因为苏-27国产化动用了大量资金，说是有两年负责歼十的成飞都拿不到经费。不清楚上面怎么想的，苏-27再怎么牛逼也是别人家的孩子，你再怎么改因为接触不到原始数据，特别是完整的试飞资料，很多东西你都不可能搞清楚。歼十不一样，从头到尾都是国内做的，当然发动机是毛子的，最早也从外面偷了一点西方的技术，但是毕竟是自己的孩子，整个技术链条都是自己的，其实搞明白三代机还就是靠歼十的研发，而不是苏-27。
而且苏-27国产化以后，很快就是面临装备即落后的问题，与其那样，当初花费那么多资源搞国产化还有多大意义？
3.网上那个邱贞伟的大牛说其实当时完全可以去搞一款类似于美国A-12隐身攻击机的机型，本来这是美国的项目，后来被它们自己砍了。这个大牛讲话这个机型美国真的搞下来，对中国的军事威胁要比啥f-35 f-22大的多了。因为它是纯粹的对地面的攻击机，根本不考虑格斗空战，所以设计起来要容易很多，不仅设计相对容易，因为不考虑空战狗斗这些，它的隐身完全可以比f-22 f-35这些上一个台阶。这种飞机的图片很容易找到，我就不贴图了，机身整个是一个三角形，完全没有尾翼，内置弹仓装六吨炸弹。
其实都说进攻是最好的防御，国内要是把资源投在这方面，10年前后是不是就能装备了，现代防空系统都是针对三代机的，对四代机基本上无解，对类似A-12这样雷达隐身更好的攻击机不更是毫无办法了吗？只要有足够的进攻能力，美国那些什么猛禽 闪电之类的敢过来找事吗？
现代防空，最基本还是靠雷达，别的什么红外线探测之类的都是辅助，如果我们的对地对海攻击就靠类似A-12这样的对雷达基本免疫，而不是国产化的苏-27那样的，是不是威慑要大很多？而且国产的A-12不仅是对地面水面目标，对天上那些敌方大飞机，比如预警机 电子战飞机 加油机 运输机 反潜机都是很大威胁。
后来国产歼20虽然有了，但是要考虑空战格斗，飞机设计的复杂度就太大了，而且隐身效果还要受很大影响。
作者 对本帖的 补充(1)家园 还有运20，就是伊尔76的现代化翻版 -- 补充帖 其实运20的设计理念和伊尔76一样，都是搞的机场对机场的运输，不是c-17那种从后方基地直接送到一线部队的思路。
家园 不要小看歼8 这是我们第一架自主研制的歼击机，是从0到1的过程，万事开头难，毕竟谁也没干过。时代的曲折复杂，指导思想的弯路，技术的弯路，都很正常。
对国家来说，歼8的意义在于自主研制的道路打通了，解决了能不能、有没有的问题，剩下的就是多和好的问题。
歼8Ⅱ有好几个型号，有专打F16、幻影2000的，有专打U2的：在不告诉你的高度上能飞行30分钟以上（公开资料没有最大高度），有些一闪而过的镜头告诉你，飞行员穿戴类似宇航服头盔，和SR71、U2飞行员一样。
美国人对歼8Ⅱ非常了解，这20多年台湾海峡U2还来吗？
歼10A退役了，歼8Ⅱ仍在服役，因为需要。
- 复 不要小看歼8
家园 真的要论高空高速，估计还是比不上米格-25 当然我是猜的，你拿u-2来比也不合适，毕竟50年代设计的飞机了，也就欺负一下伊拉克，让它去朝鲜领空拍照估计都不敢。
家园 米格25大部分都是侦察机 米格25速度确实是很快，极限情况下可达3.2马赫。但这种情况下已经基本没有机动能力，战斗就不可能了。最早服役的米格25就是侦察型的，除了用速度甩导弹对敌机也没别的办法。因为带导弹高速飞行的问题用了很长时间才解决，所以有作战能力的米格25在70年代才出现。但即使如此，苏联米格25侦察型和侦战型也占60%，截击型只占30%，另外10%是教练型。
相比之下歼8虽然早期也是高空高速截击型，但歼8II却是一款拥有较强作战能力的战斗机，即使在跨音速和中低空下也有不弱的机动能力（可以和歼7一拼甚至有些方面还占一定优势），这个就不是米格25可以比的了，更不要说歼8II后来还有对地对海的攻击能力。
米格25的战法很单一，主要就是靠速度打一波流。后来被米格31接替，其实打法还是差不多。不过这属于一招鲜，单一归单一，但用对了还是很有效的。
至于U2就别提了，无论高度还是速度都被歼8碾压。别说U2了，甚至F35超音速飞行能力可能都不如歼8，如果比高度，别说F35，连F22都不行，歼8G可达双2.5，较新的歼8F理论上也可以飞出来，以上次打气球的表现F22打歼8可能都没那么容易。
而且8爷还有个优势就是可靠，维护成本低，所以至今还在服役，不过主要都是歼侦型的了。
家园 先搞清楚为什么研制歼8再说 别人家孩子再好好是你的吗？
家园 歼八是打基础 虽然不是什么好飞机，却是第一次自己完整的造一款飞机，而且因为是军机，不计代价，技术上实现了很多突破。
就比如起落架用钢，引进的苏系钢始终解决不了起落架寿命问题，到歼八II，果断另起炉灶仿制美系钢，终于实现了起落架寿命的大幅提升，因此出了个院士。
军机把这些基础打牢实了，才能玩大客机，军机都没整利索，造啥大客机啊，客机总不能经常换起落架吧，是打算飞三个月修三个月吗？
当然，技术再牛，拧不紧螺丝那也没招，这不737MAX刚跪一架，整个MAX项目就是为了这向这个六十年代祖传小短腿起落架妥协，结果到今天连这个小短腿都造不好了。。。
通宝推：心有戚戚,家园 回复 当年拦截陈水扁全靠歼8II，苏-27的火控雷达被4V护航的F-16干扰成瞎子
家园 假军迷吧 装备发展算是一点弯路都没有走。一穷二白，70年时间，师承东西，独立发展。地球上还有比这更快的？
老师这个东西是很离谱的，跟着好处大，但是没有独立。想独立，好东西都要交易，你有钱也行。你又穷又想独立，学习曹县？
当年从东师要来了装备的底子，学习了基本的知识，可以手搓。知其然而不知其所以然时，老师撤了。于是开始独立自主，于是有了8爷，突破了所以然。后来与西师交好，知道了更多所以然。后来与西交恶，回到东边。回归的身份就不是徒弟了。所以才有了27姬，不然给徒弟是能是29妹。
但凡跳过以上过程任何一个阶段，都是弯路。而看是弯弯绕绕的经历，才是大道。
通宝推：fumachu,
见前补充 4964407 家园 作为一个老资格的军迷说几句 第一，关于歼8II。它当然不能算是什么高性能的飞机，甚至连主流性能都没赶上，在二代机里，美国的鬼怪对它就是全面压制状态。它的意义在于，这是中国第一种自己设计的主力战斗机，当然设计的独立性还不够，本质是把歼7放大变双发，根子还是米格21，真正完全独立设计是从歼10开始。所以尽管算不上优秀，但是这毕竟是第一步。以中国的技术和经济基础的薄弱，第一步肯定是不能让人满意的。
第二，关于歼10和歼11的关系，很多网络段子其实是靠不住的。歼10能开始研制，其实就是611的方案体现了空战发展的前沿和方向，而且总师的介绍（其实是讲课）说服了（其实是教育了）空军的决策层。这是中国第一次由设计师告诉空军，仗应该怎么打，飞机应该怎么设计，属于乙方给甲方上课了 。所以空军并不存在不支持歼10的问题。至于引进苏27，那太正常了，歼10是1998年首飞，2003年服役，苏27引进时是91年，差了十多年了，而且歼10和歼11分别作为轻型和重型机，不可能只搞一个，那样既在军事上不合理，经济上也不合算，所以必然是互相配合的。两条腿走路是中国的传统，那就有个交替的问题，自研的进度拖后，就多引进填补力量真空；自研的赶上进度了，引进就可以更加精挑细选不必饥不择食。
第三，A12隐身攻击机作为美国海军下一代主战飞机，研制基本上是失败的，主要是超重和超支。说明即使以美国的技术和经济能力，仍然做不到预想的那种飞机。当时经济规模只有美国十分之一，技术也遥遥落后的中国，更没能力搞这种好高骛远的项目。进攻是最好的防御，这个道理大家都懂，但是能懂和能做到可不一样。空中进攻作战绝不是单靠隐形的攻击机就能实现的，比如侦察机的信息获取和打击效果评估、预警机的预警指挥、电子战机的支援掩护、加油机的后勤保障，都是不可或缺的。整个体系的建立是非常昂贵的，美国为什么率先用隐形机获得了良好战果，因为美国的空中进攻体系是最完备的。相反，如果没有体系支持，只靠隐形机孤军突入，就是被南联盟击落的F-117的下场。那次被击落，就源自美空军自恃F117隐身性能，多次出击采用同一飞行路线，同时又不派遣支援保障力量，被南联盟抓住了规律，用地空导弹进行了伏击了孤立无援的F117。与公众想象的不同，现代的隐形飞机，并不具备从雷达正面穿越而不被发现的能力，只是能缩短对方的雷法有效距离，让原本绵密覆盖的对方探测网变得稀疏而产生漏洞，让隐形飞机在漏洞区域渗透进入。在2010年前，我军并没有成型的空中进攻体系，所以单一的隐形机能起到的作用非常有限。
通宝推：自由呼吸F0,死扛着,我还有机会吗,川普,燕人,yg1993,达雅,真理,史料推理,家园 这样说法不对 歼八最终型号在九十年代后期已经有战斗力（看网上资料装歼十同款雷达的歼8F是2000年首飞的），而歼十是在98年才首飞的，生产线型交付是在2003年，因此，无论歼8还是国产苏27都是必要产品，且是即使立刻能用的，并能批量制造，尤其是苏27远航程。