五千年(敝帚自珍)

主题:比较长津湖和莱芜战役(3. 华野来了) -- 网海

共:💬76 🌺303
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 6
下页 末页
  • 家园 目前态势图 -- 补充帖

    李仙洲所部46军回到新泰,73军放弃和庄进入莱芜和颜庄后的态势图

    点看全图

  • 家园 陈诚回忆录中对莱芜战役的回忆 -- 补充帖

    于作战方面:弟身为幕僚长,就地位言,自应负责。但此中不能告人之事,实在太多。仅就山东与东北言,山东军事失败,莫过于新泰莱芜之役,此役之计画,究竟谁建议于主席,主席如何决定,弟在徐州,均无所闻。吾人绝不怨天尤人,应就事论事,吾人绝不愿与伪君子计较耳。

    陈诚回忆录中对莱芜战役,就这一笔。他不认为自己错了。

    陈诚认为锅是空一格的,他只是执行命令。

    • 家园 比较长津湖和莱芜战役(4. 华野来了后续,问题所在)

      华野来了国民党指挥系统的反应,能看出高级指挥体系的若干问题。

      1. 指挥体系的扭曲问题。

      抗战胜利后,蒋介石调整了军队体系,三大派系之一的何应钦,抗战中有能力但是指挥不动的高级将领(卫立煌关征麟)被剥夺了军权。剩下的就是高级将领不指挥自己的起家部队,形成大小相制,防止尾大不掉的局面。这是蒋学宋太祖杯酒释兵权的做法。

      何应钦派别的王耀武一直想要指挥自己的基本部队,但蒋介石坚决不肯,只给了73军。

      胡宗南是个例外,胡宗南一直指挥着自己的基本部队。不知为何?

      这次莱芜,王耀武不肯听命下新泰,蒋立刻给前线的李仙洲投了手令,让他听陈诚的指挥。这样前线的李仙洲很难办,很犹豫。王耀武第一次要求李仙洲撤退,李仙洲立刻行动,5天后王耀武第二次要求李仙洲撤退,拿着蒋的手令的李仙洲很犹豫,想知道陈诚的态度,只能用拖的办法等王陈争执的结果,拖了3天,结果华野合围成功。后来突围中73军积极执行王的指令,而46军就显得非常犹豫拖拉。这是国民党指挥体系的结果。这种事情一直贯穿于整个解放战争历史。

      但是不能说这么做不对。淮海战役中,蒋就指挥不动杜聿明救黄维。辽沈战役中指挥不动卫立煌廖耀湘救锦州,平津战役中傅作义南撤。

      这和解放军形成了鲜明对比。你要是蒋介石该怎么办呢?

      2. 上下级没有信任,不解决问题,解决提出问题的人。

      蒋介石只信任陈诚的报告。

      莱芜王耀武担心被围被围,陈诚只要派兵接应即可,陈诚反而让蒋介石施压,靠解决提出问题的人来解决问题。尤其是前线指挥员一提出要退却,高级指挥员就显得特别刚愎自用,哪怕勇猛如张灵甫的在孟良崮的退却要求都不能被上级信任。主因是高级将领指挥的不是自己基本部队,总希望建功立业,不信任下级指挥员的建议,说下级胆小如鼠,喜欢叫苦。后来李仙洲也这么说守卫口镇的曹振铎的。

      这就是散户心理,买了股票希望它天天上涨,小涨之后开始下降,觉得没问题再坚持一下还会涨的,结果迎来了跌停板。如果你是股民,我相信你一定能理解这段话。

      3. 蒋介石的指挥和手令问题

      蒋介石的手令本来是个杀手锏,起到定于一尊,一锤定音的作用。手令用得不好搞得前线很乱。蒋介石的手令一会儿投给王耀武,一会儿投给李仙洲,因为为尊者讳和没有原稿,王李都没在回忆录里提到太多太详细,但是蒋介石的手令干扰了王李的判断是个绝对发生的事情。命令这个东西不能解决前线的困难,基本就是给前线打气,鼓励蛮干硬干,实际上不影响战争结果。

      说到蒋介石的手令问题,蒋给你投手令是瞧得起你。等到孟良崮第一天,本来74师形势不好,攻守之势难以确定。蒋马上来一份电报,又是忧怕74师无法坚守,又是喜,喜的是终于抓住华野主力了,希望张灵甫坚持。但是蒋这个时候只顾沉浸在胜利的喜悦之中,改为看戏了,天真的等待天上掉馅饼。如果和莱芜一样把陈诚派到现场督战协调,督促援军急进可能还要好些。这个时候蒋只说不做,既不到徐州督战,也不到战场上空视察,也不空投手令给各个军长了,就让汤恩伯指挥,每天就是催促汤恩伯,给汤恩伯手令。这是要锻炼汤恩伯的大兵团指挥能力啊。可惜,汤恩伯能力不够啊。最后74师完蛋了,把陈诚派到现场收容伤兵。

      孟良崮被围,蒋把王接来南京,问问该怎么救74师。其实根本就不是这个目的,是蒋介石3个月前莱芜在王耀武面前丢了面子,这次刚刚有点儿小成果,想炫耀一下,想听王耀武给蒋背书说74师肯定能完成任务,蒋介石是多么正确的。

      王耀武提出正确建议,集中全国空军轰炸孟良崮周围的建议被当然无视了。因为蒋说轰炸太猛怕共军跑了。实际上孟良崮周围都是解放军的人和炮兵,只要地毯轰炸,就能多次瓦解共军攻势。蒋介石认为王耀武对自己来不到盲从的地步,特意来教育一下王耀武的,王耀武不管提出什么实际建议都不会被蒋采纳的,王耀武不明白这点,还是不会当官,

      可惜打脸来得太快,蒋钓鱼不成,把家底的进口鱼竿让鱼给带跑了。

      假话,空话,套话的蒋介石把相信他的张灵甫给忽悠了,什么中心开花,张灵甫先占住垛庄,和黄百韬连起来,保住后路要紧。

      通宝推:桥上,
      • 家园 张灵甫明显是被捧高的,究竟是谁非得提拔这样的货色?

        “王耀武提出正确建议,集中全国空军轰炸孟良崮周围的建议被当然无视了。因为蒋说轰炸太猛怕共军跑了。实际上孟良崮周围都是解放军的人和炮兵,只要地毯轰炸,就能多次瓦解共军攻势。”

        就凭近处机场和地勤保障,短时间内怎么“集中全国空军轰炸孟良崮周围”

        张灵甫自己丢的垛庄,哪怕多留一个战斗营,短时间内也丢不了

        张灵甫明显是被捧高的,究竟是谁非得提拔这样的货色?

        • 家园 文中很清楚蒋介石干扰了张灵甫的判断,忽悠了张灵甫

          蒋有200架可用的飞机。集中全国空军,有徐州,济南,青岛,北京,南京,甚至东北空军来轰炸啊。

          我能想到的办法还有把74军撤回临沂的美10榴炮兵加强给李天霞,把1兵团的总部炮兵加强给黄百韬指挥。因为蒋不让炮兵进入山区作战,但是这个时候要解除禁令。

          • 家园 炮党空军有点无能但相比其他兵种马马虎虎,张灵甫无能极为明显

            张灵甫都说死给谁看了,怎么可能被蒋介石干扰判断?

            垛庄这么重要据点迅速丢失只能说明张灵甫无能,尤其面对同一个对手时吐丝口和垛庄对比74师更是丢人现眼。再对比一下宋瑞柯坚守羊山集的表现

            炮党可用飞机远不止200,但技战术还有选型都一塌糊涂,但即使如此在炮党各兵种中也是表现最好的

            济南青岛徐州机场离孟良崮都不远,飞机也不少,仅济南多时近百架,基本没闲着。莱芜战役时倒是因为看霸王戏跟宪兵冲突罢工了

            从74师被包围想集中空军救援也晚了,还有你说的所谓炮兵,到前线展开需要多久?

            对付缺乏高射武器共军,强击机和俯冲式轰炸机最管用,类似p47、伊尔2(这个弄不到)、施图卡之类,基本可以压着打。运输机空投物资甚至机降突袭时也可以有效掩护

            炮党把宝贵汽油浪费在运输机上了,还不敢低飞,往往给共军空投更多

            p51不够皮实,打运输线可以但似乎没这方面意识,到前线飞低了危险度高,飞高了用处不大

            水平轰炸机对付共军要么确定共军集结地但需要实时情报支持炮党满足不了,要么没多大用

            通宝推:网海,
            • 家园 孟良崮是蒋介石全程控制,亲自部署亲自指挥 -- 有补充

              解放战争共方的迷是地下情报的来源。国方的谜就是蒋介石的参与度。因为解放战争打败了,关于蒋介石参与的很多史实并没有公布出来。但是从莱芜战役开始,蒋介石一直重度参与,亲自部署亲自指挥。有人专门研究过这个问题,莱芜战役失败之后,蒋介石短暂把指挥权交给了顾祝同,但是不满意顾祝同的进三退一的打法,改变了方针。孟良崮之前,张灵甫归李天霞指挥,李天霞和王耀武一样爱惜张灵甫,稍有风吹草动就让张灵甫撤退。汤恩伯很不满意,为此还给李天霞了撤职查看的处分,和孟良崮之后黄百韬的处分相同,并且把张灵甫给黄百韬指挥。所以孟良崮之后李天霞的处分那么重。

              之后是蒋全程直接指挥汤恩伯。孟良崮的事情,顾祝同根本就没参与,不知情。

              5/14下午是张灵甫决定是冲到垛庄,还是后退上孟良崮的关键时刻,现在多方证据证明蒋介石命令汤恩伯,甚至是直接指挥张灵甫坚守待命,张灵甫要坚守只能选择上孟良崮。

              垛庄丢失不是被包围的,垛庄开打了,为了安全74军美10榴弹炮还有大量辎重汽车沿公路撤回了临沂,到临沂的公路一直畅通。后来半天的路程74军炮兵营完全可以去帮助83师李天霞。蒋介石既然亲自指挥亲自部署,就要把事情考虑周全,部队布置周到,但是现代军队指挥一定要有参谋部参谋长来帮助部队部署和指挥。他这种打法把汤恩伯参谋长用,汤恩伯能力有限不能胜任。

              现在这方面的史实在不断更新,咱们的知识也要更新,有机会去趟莱芜和孟良崮纪念馆看看。

              作者 对本帖的 补充(1)
              家园 不满李天霞后退,处分李天霞的都是蒋介石。 -- 补充帖
              • 家园 李天霞爱惜张灵甫?

                李天霞和王耀武一样爱惜张灵甫,稍有风吹草动就让张灵甫撤退。

                不是说孟良崮的时候,李天霞见死不救,为了保存实力,只派出一连兵冒充一旅糊弄张灵甫?

                通宝推:网海,
                • 家园 以讹传讹,李天霞是当替罪羊的

                  李天霞上了军事法庭,最后没什么事儿。陈诚报告蒋介石李天霞的指挥没问题,给李天霞平反和勋章,当73军军长。

                  李天霞是拼了老命的。他除了1个团在包围圈里,手头兵力不多只有步兵2个团,有师旅级的75mm炮火支援。在孟良崮上拼命救援,在张灵甫覆灭之前,连续打穿7纵2道防线,造成阻援的7纵伤亡1000多人,等于用2个团打掉了华野的2个团,很不错了。黄百韬第二天得到整9军的增援,连一道防线也没打通。孟良崮战后最先进入战场的也是李天霞。所以我说,如果74师的105榴炮加强给李天霞,还能打得更好一些。

            • 见前补充 4972256
            • 家园 空军独立性很强,不太受蒋介石指挥

              大多官宦子弟,自主性比较强,不太听蒋介石招呼,这是蒋介石官僚体系的历史缺陷。

              不算能力不行,主要是发展太慢,用钱太多,自己贪污还避免不了,没法发展。

              通宝推:网海,
              • 家园 听话的黄埔系高官中的榆木疙瘩如黄维等出身差吗?

                “大多官宦子弟,自主性比较强,不太听蒋介石招呼”

                听话的黄埔系高官中的榆木疙瘩如黄维等出身差吗?

                空军专业技术门槛太高外行不好插手,对宪兵开枪反而被骄纵、成本极高的空运面粉湿漉漉的就是炮党管理无方了

                通宝推:网海,
                • 家园 我说的是空军,黄维只是偶然

                  因为能打的很多人,包括官宦子弟,也是独立性比较强。

                  黄维确实听话,也能打,就是心眼少,这应该是特例。

                  黄维家室是不错,但是,不算更好的一群吧。

                  我特意说的是大多数,指向的多家投机的群体,因为我也知道孔祥熙家全投蒋介石了。不算传统投机。宋家庆铃就投我方了。

                  通宝推:网海,
                  • 家园 脚踩几条船是大家族子弟的惯常做派,宋庆龄宋美龄就多头下注

                    黄维能打?能挨打是真的,杨伯涛到死都埋怨他军事水平低

                    脚踩几条船是大家族子弟的惯常做派,宋庆龄宋美龄就多头下注

          • 家园 集中全国,不可能的啊。

            你这个想象太简单了。

            当年全苏也做不到啊。

            通宝推:网海,
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 6
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河