主题:如果没有156项工程,建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

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                                        • 家园 原子弹技术也给了?

                                          还不如米格15,至少有实物可以仿制。

                                          53年初斯大林就死了,年底苏联才同意援权中国生产,后又改为米格17。

                                          那您认为这也是赫鲁晓夫给的?那156项目中的大部分岂不也是他给的,禁不住要再次问您为什么厚此薄彼,对”高科技“大加赞扬却反对156,这是什么逻辑?

                • 家园 你说得对,苏联援助印度数量是比新中国少的,印度消化能力

                  严重不足,虽然不如韩国台湾获得多,但是新中国得到的确实实在。

                  由此也是推动了中国独立自主工业化在70年代文革结束前完成,这是光辉的大事。

                  可惜随着文革结束中断了,直到90年代后重新独立再部分起来,中国航天就是典型。

          • 家园 苏联援助印度时间是从47年到80年代,总计102个成套项目

            印度大概消化吸收了三分之一,并且由此建成了印度一弹一星项目工业。

            印度从苏联的援助中受惠颇多,在苏联的帮助下,印度从一个只能种种棉花,搞点纺织品的农业国发展成为具有一定科技水平的工业化国家,至今仍享受着当年苏联援助带来的红利。

            苏联在印度还没有完全独立时,两国就已建立起了大使级外交关系。但是起初苏联只把印度当作美英两国的小跟班,对其一直不冷不热。直到1955年,也就是在赫鲁晓夫执政后,两国关系由冷转热。

            这时苏联给印度送来了一份大礼,答应帮助印度的比莱钢铁厂建设提供设计服务和生产设备,并对工程进行技术指导和人员培训。苏联为这个工厂提供5亿卢布的贷款,贷款期限为12年,年利率仅有2.5%。比莱钢铁厂的合作,拉近了苏联与印度的关系,开启了苏联大规模援助印度的序幕。

            1956年,印度第二个五年计划开始,到1965年第三个五年计划结束,苏联一共向印度提供了高达10.2亿美元的援助,是当时28个接受苏联援助国家中受援额最多的一国,是苏联对我国一五计划援助的一倍以上。10亿多美元的金额相接近美国马歇尔计划对德国的援助,而德国经历马歇尔计划输血后,很快恢复了生产,并在20世纪60年代重新发展为资本主义世界的经济强国。

            20世纪60年代,中苏关系交恶后,苏联加大对印度的援助规模。据统计到1979年1月1日,苏联给印度的贷款达143.1亿卢比,赠款达1.2亿卢比,总计为144.3亿卢比。扣除1977年印度以实物偿还苏联小麦贷款的20.2亿卢比,印度实际使用苏联贷款123.0亿卢比,赠款1.1亿卢比。

            在苏联解体前,印度一共获得苏联的援助项目有102项,投产80项,这些项目的总投入超过了苏联援华的156个项目。这些援助项目提供了印度三分之一的钢铁产量,五分之一的发电量,60%的石油产量,80%的冶金产量等等。苏联援助项目的落成,帮助印度的工业产值在国民经济中的占比从1951年的15%提升到苏联解体前的25%,使得印度建立起了完善的工业体系,促进了印度经济的发展。

            后期援助的又多又好,但是印度没能消化完毕。

            苏联时代苏联卢布的购买力是非常强的,与美元几乎是1:1兑换,有些时候甚至1卢布可以换1.5美元。

            当苏联解体后,俄罗斯不但继承了苏联的外债,也继承了各国拖欠苏联的援助款。其中,印度是仅次于古巴的第二大欠债国,总共欠了100多亿美元。

            当新成立的俄罗斯政府要求印度偿还贷款后,印度历届政府均用各种理由或借口来搪塞俄罗斯的还债要求。要么坚持以苏联解体后的贬值卢布与美元汇率进行结算,20世纪90年代卢布贬值严重得很,1992年1美元能兑换200-400卢布,到了1997年直接飙到了1美元兑换5000多卢布,如果按照印度人的计算方式,只需300多万美元就能全部偿还苏联解体前欠下的100多亿卢布。

            • 家园 1965年就苏联对印度援助就达到10.2亿美元了

              您的引文里说:

              1956年,印度第二个五年计划开始,到1965年第三个五年计划结束,苏联一共向印度提供了高达10.2亿美元的援助,是当时28个接受苏联援助国家中受援额最多的一国,是苏联对我国一五计划援助的一倍以上。10亿多美元的金额相接近美国马歇尔计划对德国的援助。

              至少这个时期苏联对印度的援助是基本吃下了的。到1986年苏联援助印度超过50亿美元。

              • 家园 对印援助不成体系

                比如印度重炮长期搞不定,直到近些年印度自己买了三千吨压机才勉强实现火炮国产化。而中国一建国就先玩火炮。。。

                印度航空工业也是,只会组装,米格21不是什么高大上的玩意,前些年为了维持米格21机队印度甚至要走私歼七零部件,飞机发动机行业更是基本没有。。。

                • 家园 主要还是基础工业能力不行

                  印度长期子弹和炮弹依赖进口,不是印度不能生产,而是生产出来后公差太大,质量不稳定。这主要是工业基础而不是技术水平决定的。

                  俄罗斯曾转让Su30MKI生产线,包括AL31FP发动机都可以在印度生产,但印度自己的LCA还是没搞定。最近连美国都想把F16生产线也转过去了,还有80%的F404/F414发动机技术。法国还准备转让100%发动机技术可以用在印度5代机上。但我看他们从来不担心印度会超越自己。

                • 家园 不是不成体系,是自身发展能力有限,这就是我说,苏联给咱们的

                  体系很不错,基本可以说比较适合新中国刚刚建立,其实可能还稍微有点高。

                  而对方辩友的意思其实是要求新中国向欧美发达国家包括日本看齐。

                  如果这个不算啥,就会知道所谓美国、德国对苏联的产业转移更不算啥了。

                  应该承认在当时有利(资本主义经济萧条时期)的条件下,苏联对德国和美国的技术和工业的吸取也是有思路的。

        • 家园 以当时的世界情况来看,对于旧中国来说,是超出一些的,但是

          矫枉过正,和当时领导集体的心情来说,还是合理的。

          毛主席纠左,控制不住他们,你老想刚刚合适,这对于这个亲苏领导集团来说是很难抑制的发展冲动,而且以上海辐射全国,就当年的交通情况来说,这是完全错误的。

          而且,就社会主义来说,均衡发展是必然和必须的。

          如果没有大跃进和文革,你们四川的发展只会更差。

          你这种城市中心化不适合中国广袤的土地。

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          没有苏联的巨额帮助,新中国发展肯定不会那么快的,你一个四川人指望上海帮助你们发展,难度很大。

          尤其是饶漱石被打倒之后。上海的独立性因为历史传统非常不利于工业转移。

          我不知道你的意思是不是今天的浦东模式,我觉得在当年建国做不到的。

          你是否看了上海地方志,认为上海工业规模和苏联援助规模一样?或者类似?超出不多吗?

          58年左右确实上项目过多,也就是所谓赫鲁晓夫的合作时期。第二个五年计划,就是亲苏派主导的,项目是比较多的,如果追求独立自主,是应该谨慎的,但是,就斯大林签订的第一个五年计划,基本还是平衡的。

          其实是我之前的一些观点,依靠的基础是东北民主自治政府的合作基础。所以才有的第一个五年计划。

          基本上还是比较合理的,因为主要是高岗组织安排的。

          当高岗下台后,就不行了。

          第二个五年计划,1958-1962年发展国民经济发展计划,简称“二五”计划。在1956年9月召开的党的“八大”正式通过由周恩来主持编制的《关于发展国民经济的第二个五年计划的建议的报告》。由于实施过程中的巨大波动,“二五”计划实际上分成 “大跃进”和调整时期两个阶段。

          五年计划,是中国国民经济计划的重要部分,属长期计划。主要是对国家重大建设项目、生产力分布和国民经济重要比例关系等作出规划,为国民经济发展远景规定目标和方向。

          “二五计划”的实施跨越了20世纪50年代中后期与60年代前半期,这一时期的前后期表现出许多截然不同的特点。首先,20世纪50年代中后期,随着两极格局的逐渐稳固,国际形势日趋缓和。毛泽东当时认为:“现在,新的侵华战争与新的世界大战,估计短时期内打不起来,可能有十年或者更长一点的和平时期。”世界局势的相对缓和与各国致力于经济建设的国际形势为中国提供了一个相对安定和平的经济建设环境。世界各国的经济已经基本从战争中恢复过来,各国之间的经济竞争日趋激烈。

          1953年5月,国家计划委员会开始了准备工作。1955年9月24日,国家计委召开专门会议,李富春提出,根据国家在过渡时期的总路线和总任务编出15年远景计划草案,再根据15年远景计划编制出第二个五年计划轮廓草案。

          1956年,在周恩来总理主持下,编制出《关于发展国民经济的第二个五年计划的建议》,并于9月交中国共产党第八次全国代表大会讨论通过(1956年9月15-27日在北京举行)。

          “二五计划”实施过程中,前半期主要是围绕着“大跃进”与“人民公社化”运动展开,而随着经济结构失调导致的三年经济困难,后半期致力于国民经济结构的调整。

          1958年3月,毛泽东提出“鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义”总路线,随后掀起以工业化为主要内容的大跃进。不仅在工业生产上全面提高计划指标,在经济生活的各个方面都人为地加快了发展速度。

          “大跃进”运动以钢铁为核心,导致了全民大炼钢铁的热潮出现。片面强调经济发展速度与重工业尤其是钢铁工业的核心地位导致经济中产业结构严重失调,工业发展畸形,而农业与工商业发展则严重滞后。

          随后展开的号称“一大二公”的人民公社化运动则推动农业领域公有化程度空前提高。公有化程度过高导致个体激励机制失效,农业生产关系脱离生产力现状导致农业生产出现困难。

          由于恰逢自然灾害与苏联撤走经济援助导致“二五计划”中后期出现三年经济困难,国民经济严重倒退,比例失调。不得不进行经济调整。围绕“调整、巩固、充实、提高”的八字方针展开的经济调整直到1963年才基本完成。

          本文摘自《百年潮》2007年第11期 《听阿尔希波夫谈中苏关系》一文 本文有删节

          阿尔希波夫是新中国成立初期斯大林任命的在华总顾问,从1950年到1958年在中国工作了8年。我同阿尔希波夫第一次接触是在1955年夏。当时李富春副总理率中国政府代表团去苏联商谈中国第二个五年计划草案,阿尔希波夫负责安排李富春和中国代表团的活动。我当时为李富春当翻译,同阿尔希波夫接触较多。特别是有一段时间李富春身体不适,搬到莫斯科郊区原斯大林的别墅休息,阿尔希波夫更是经常去看望,关怀备至。

          1957年我调到中央办公厅翻译组工作以后,在中央领导同志会见苏联同志的场合下时常见到阿尔希波夫。1958年,阿尔希波夫奉调回国,此后直到“文化大革命”我一直没有听到他的消息。

          1984年冬,我已在全国人大常委会工作。正陪同20多位人大常委到四川、湖北视察。刚到重庆,当地人大的同志告诉我,全国人大常委会办公厅打来电话叫我立即返京,陈云有事找我。我当天就回到北京,第二天到陈云住所。陈云对我说。阿尔希波夫将要访华,他希望会会老朋友。陈云要见他,所以要我谈谈他的情况。我说,中苏关系恶化以来,阿尔希波夫从未发表过反华言论,最近又主动来华访问,显然是为了改善中苏关系,了解中共领导人的看法。陈云问了有关苏联的情况,我就谈了自己了解的一些情况。第二天我又赶回重庆。但人大常委已结束在重庆的视察活动,乘船沿长江而下,途经宜昌赴武汉去了。于是我搭乘客轮赶到宜昌,同人大常委一同乘车去武汉。刚到武汉。当地的同志说彭真请我立即返京。于是我又连夜乘火车回到北京。彭真也是为了会见阿尔希波夫做准备,找我了解情况,并叫我出席了他和阿尔希波夫的会见。

          1984年以后,阿尔希波夫多次访华,有些活动我参加了,但同他没有深谈。阿尔希波夫在中苏,关系正常化和进一步改善方面做了大量工作。苏联解体后,阿尔希波夫当选为俄中友好协会名誉主席,多次访问中国。他每次访华我都参加一些活动o 1996年5月阿尔希波夫应邀再次访华,中国人民对外友好协会授予他“人民友好使者”的称号,并庆祝他89岁华诞。我出席了这个隆重的仪式。随后又陪他到大连,接受大连市长授予他的“大连市荣誉市民”的称号。

          1995年夏,我受邓小平的女儿毛毛的委托,到莫斯科有关档案馆查找20世纪20年代邓小平在苏联学习期间的档案材料。苏联解体后各档案馆的档案都公开了,在俄罗斯驻华大使罗高寿和俄外交部的协助下,我们找到了不少材料。

          在莫斯科逗留期间,我多次去看望阿尔希波夫。我请他回顾了中苏关系发展中的一些问题,特别是他如何看待中苏关系恶化的原因。在他的同意下,我作了记录,有几次谈话还录了音。以下是阿尔希波夫的谈话记录:

          20世纪50年代末、60年代期间,苏联同中国的关系恶化后,我的处境相当险恶。赫鲁晓夫不信任我,我是苏共中央主席团委员,但是有些会议却不让我参加。当时我主管同亚洲国家的经济合作,同这些国家的关系密切,他们又不能不用我。勃列日涅夫时期我的处境好一些,因为在30年代,我同他在第聂伯罗彼得罗夫斯克一起工作,我向他建议采取积极态度改善苏中关系,他既不赞同,也不否定。后来发生了珍宝岛事件,苏中关系正常化当时已无可能。

          1982年11月勃列日涅夫逝世后,安德罗波夫继任,我向他建议改善苏中关系,他肯定了我的意见,但可惜不久他也逝世了。1984年2月契尔年科当选为苏共中央总书记,他接受了我的建议,决定派我访华,以了解中国对苏中关系正常化的看法并推动双方关系的改善。苏联外交部照会中国外交部说,阿尔希波夫希望作为苏联大使的客人访华。中国外交部回答说,阿尔希波夫是中国的老朋友,欢迎他以苏联部长会议第一副主席的身份率领苏联政府代表团访华。

          听到这个消息我喜出望外,中国同志没有忘记我这个老朋友。同年12月,我终于再次来到阔别已久的北京,会见了我的老朋友陈云、彭真、万里、薄一波,同姚依林副总理进行了正式会谈,签订了一系列经济合作协议,为苏中关系正常化迈出了一大步,特别是同老朋友的会见,更加坚定了我对改善两国关系的信心。戈尔巴乔夫当政后,两国关系有了进一步的改善。

          (责任编辑:侯彦方)

          李富春在莫斯科郊外“指挥”谈判

          book.qq.com 2019-09-20 15:34

          这次我们代表团的整个活动都是由苏联政府派驻中国的总经济顾问阿尔希波夫负责安排的。他每天都到宾馆来看望李富春。这是我第一次接触阿尔希波夫,觉得他很友好,认真负责。后来在工作中接触多了,对他有了更多的了解,我们之间结下了深厚的友情。

          7月22日,李富春在苏联国家计划委员会做了关于中华人民共和国的第二个五年计划轮廓草案的说明。苏联政府方面参加会议的有苏联部长会议副主席兼国家计委主席巴依巴科夫及有关的工业部门的部长和专家。中国代表团全体成员都出席了。李富春做了即席讲话。他说,我们在计划工作中,一直学习苏联的经验,我们过去的“一五”计划就是同苏联专家一起研究、讨论制定的,实施得很顺利。今年中共即将召开第八次代表大会,要向大会提交第二个五年计划的建议,由大会代表审议。这次我们带来的“二五”计划草案,就是征求我们的老师——苏联同志的意见的,希望你们帮助我们把第二个五年计划编制好。他的这一番即席讲话是由我当场翻译的。李富春的说明有中文文本,事先已译成俄文,内容包括中国第一个五年计划执行情况的预计、第二个五年计划草案的基本任务和主要指标、草案中的几个问题以及几个尚未肯定的因素。在会场上他没有宣读说明。

          报告会以后,中国代表团的同志继续同苏联同志分组谈判。每天下午、晚上向李富春汇报。一天早上,李富春的秘书对我说,富春同志两手手背和手腕上皮肤发痒,起了一些小红疙瘩。我马上找到阿尔希波夫,阿尔希波夫请来克里姆林宫医院的皮科专家给李富春看病,又陪他去医院诊断。经专家诊断,说是湿疹,看来同休息不好、饮食不习惯有关。医院每天派护士给李富春治疗。后来,阿尔希波夫建议李富春到莫斯科郊外的别墅去休养一段,李富春同意了。这样,我和他的秘书陪同他搬到了郊区的别墅。

          别墅坐落在一片茂密的白桦林中,是一座古典式的洋房,苏联同志告诉我们,斯大林曾经在这里住过。别墅周围的森林望不到边,林间小道笔直,两旁花红草绿,空气新鲜,环境寂静,适于疗养。管理局派来的厨师长会做中餐,清淡可口,李富春很满意。克里姆林宫医院继续派医生、护士每天到别墅来给李富春检查、换药。苏联政府还派来三位卫士长。他们忠于职守,认真负责,对李富春照顾得无微不至。每过一两天,中国代表团的同志就来向李富春汇报工作。在这里,李富春生活很有规律,每天早饭后都到森林散步,大概走一个多小时,回到办公室看文件、办公两个多小时。午饭后休息一个多小时,起床后或者同中国代表团的同志谈话,或者阅读中国驻苏使馆送来的报纸、参考。晚饭前再到林中散步。这样,李富春的病很快就痊愈了。管理局专门有一个电影放映队,每天派人给李富春放电影。卫士长给我一份电影目录单,其中有苏联的电影,也有西方的电影。每天晚上我们都看一两部。我们在别墅住了一个多月。

          在列宁格勒的中国留学生听说李富春来了,纷纷找到中国领事馆要求李富春接见他们。1956年2月赫鲁晓夫在苏共二十大上的秘密报告在社会上引起极大思想混乱,中国留学生极想听到中共中央的声音。李富春与学生们的会见是在一座大礼堂里进行的。他向学生们介绍了祖国顺利执行第一个五年计划、实行社会主义改造的情况,介绍了苏联在“一五”期间对中国的巨大经济援助,这次我们党中央、毛泽东主席对斯大林功过是非的看法,以及我们党历来反对个人崇拜的观点。最后,李富春希望大家珍惜在苏联学习的大好机会,埋头认真学习,掌握本领,以投身于祖国的建设事业。李富春的讲话,针对性强,观点明确,亲切诚恳,感人肺腑,不时被热烈的掌声打断。我陪着阿尔希波夫和列宁格勒市的领导坐在礼堂主席台后面的休息室里,李富春一边讲,我一边给他们翻译。他们后来对李富春说,讲话太精彩了,感谢李富春替他们对学生做了政治思想工作。

          在莫斯科期间,李富春受中共中央委托,专门看望了在苏联养病的王明。王明夫妇住在莫斯科郊区一个很有名的疗养院,叫巴尔维哈,是苏联中央领导人疗养的地区。他住在一栋小楼里。他说事前已有苏联同志通知他了,所以,我们去的时候他和夫人都在客厅里等候。李富春同王明夫妇握手问候,然后说,中央委托他来征求王明的意见,希望他能回国参加中央即将召开的党的第八次代表大会。王明说,他的身体一直不好,看样子回去参加八大的可能性不太大,后来又明确表示,他不能回国参加八大。王明还问起我父亲阎宝航的情况,说他们过去在重庆时就很熟悉,并让我转达他的问候。陪同我们去见王明的是苏共中央联络部中国处处长谢尔巴科夫,他对李富春说,王明的病,是他自己说的,但我看他身体还是不错的。

          当时李富春的夫人蔡畅大姐也在苏联疗养。我还陪同李富春去看望蔡大姐。她也住在巴尔维哈疗养院,但同王明夫妇不在一个小区。蔡大姐听说李富春要来看望她,很早就站在院中等候。李富春下车后,同大姐握手、拥抱、互相吻面。我是第一次见到我们的中央领导人和自己的夫人见面时用欧式的礼节,感到很新鲜。

          那时江青也在莫斯科治病,李富春也去看望了她。因为江青不懂俄文,所以配了翻译来照顾她。全国总工会翻译室主任林利就给她当过翻译,因为江青很挑剔,林利工作了一段时间就不愿意再干下去了,这样就得罪了江青。“文化大革命”中江青把林利抓了起来,投入秦城监狱。林利走后,北京医院的张亚男来接替这项工作,张亚男是李公朴先生的女儿,说起江青,愤慨万分,说这个人真难伺候。那时谁敢议论江青,“很难伺候”的言外之意,大家都心照不宣。(哈哈哈哈,就这还要黑江青,哈哈哈哈)

          时间过得很快,8月底9月初学校就要开学了,于陆琳、聂力告别了李富春和我们,回到列宁格勒继续深造。

          这时,中国代表团和苏联计委等部门的会谈也告一段落。苏联同志对中国的第二个五年计划草案以及对请求苏联援助项目的方案,做出了初步答复。苏联同志认为,这个草案所规定的发展国民经济的方针、任务和道路基本上是可行的,但是感到这个计划执行起来会相当紧张。对草案规定的“二五”时期的积累率的提高、居民收入的增加比例表示有疑问,认为在这样紧张的情况下增长速度这么快,会造成很大困难,农业计划要超额完成也很困难;物资平衡方面有很大缺口,基本建设增加的比例太大。所以提出了一系列减少基本建设投资,降低工业发展速度,以缓和整个计划的紧张情况的建议。关于中国请求苏联援助项目的方案,经双方磋商,由原来提出的236个项目调整为217个。

          对苏方的意见,李富春和中国代表团的同志认为是有道理的,苏方所提出的问题和我们前一段已经发现的问题是一致或相似的,如计划指标过高,增长速度太快,基建投资过多,物资仍有缺口。这些问题此前我们已在着手解决,现在由苏联方面提出来,对我们更切合实际地制定“二五”计划是有益处的。特别是苏联方面以自身的经验提请我们要注意农业问题,更有启发。

          李富春说,除了个别问题外,我们都同意苏联同志的意见。他指出,我们的轮廓草案是必须修改的,而修改的结果则是要降低,要少定指标,就是为了使我们不至于陷入被动。看来,李富春对这次同苏联计委和各部交换意见的结果是满意的。这些意见有益于使我们的第二个五年计划能够经得起时间的考验。就这样,李富春怀着满意的心情准备启程回国了。

          9月3日,李富春一行乘坐苏联政府派的专机启程回国。令李富春格外高兴的,就是他的外孙安德列同机回国了。李富春和蔡大姐的独生女儿特特,在苏联上学的时候同一位苏联同学结婚,生了个孩子叫安德列,这次李富春回国就把他带上。安德列的中文名字叫李勇,一路上安德列很活泼,我问他,你是哪国人呢?他说,我是俄罗斯中国人——“俄中人”。安德列回国后住在位于中南海的姥爷和姥姥家里。他学习成绩很好。有一段时间,住在中南海的领导人的孩子们都学习解放军,在大门口站岗。安德列也参加了军训,接受战士的熏陶。我当时已调到中央办公厅工作,上下班骑自行车路过大门口时,安德列都给我敬礼。他说:“阎叔叔,我就记住你这双大鞋啦,你这双大鞋成了中南海的出门证了。”

          回到北京后,我陪同李富春到莫斯科商谈中国“二五”计划草案的工作也就结束了。

    • 家园 没有156工程的城市多了,都像上海这样吗?

      上海本来就是中国第一的工业城市,您单单拿这个城市说事儿完全形不成有效论证啊。156工程只分布在全国56个市县,其他市县也像上海这样吗(包括南京,杭州这样的省会城市)?

      59年,自行设计制造的国产第一台2500吨水压机投产,62年,自行设计制造的第一台1.2万吨水压机建成。

      62年之后,几十年水压机技术没进步没突破,这个也和156有关系吗?

      上海机电工业50-57年基本建设投资总共1.51亿元,58-62年共5.09亿元,加起来也仅仅比一汽多几千万。60年一年的利税总额就高达22.91亿元。

      一汽能生产卡车上海能吗?没卡车国家建设怎么进行?社会主义重工业是工业基础,首先要解决的是有无的问题,本来就不怎么讲效益,和轻工业没法比。上海利税高恰恰说明其工业是偏轻的,这是缺点而不是优点。

      .

      156项目中主要包括电力、电厂、钢铁、煤炭、制铝、机械、化学、造纸、肥料、染料、军工、航空等行业,这里面上海(或者其他)地区的工业能代替的有几个,能在几年内完成的又有几个?

      • 家园 删了吧
        • 家园 借地谈一下中国建设之路,帖主老乾意思是如何避免大跃进损失

          和挫折。

          他以为他想象的完全自主,就可以回避大跃进挫折,回避三年自然灾害。

          我觉得,他想浅了,也就是说,如果不大跃进,意思是70年代还有可能达到现实70年代的水平。

          我想了又想,觉得是不可能的,为什么呢,因为在这里毛主席用了个矫枉过正的手段。因为,历史以来,中国的农民就是相当的一片散沙,为此,中华民族走到了最危急的时刻。

          大家都知道,其实总的来说,中国农民是事不关己高高挂起,所以也容易被外人欺负。

          虽然我党已经通过土改组织起来了一部分农民,但是在波澜壮阔的中国是远远不够的。

          然而,仅仅又土改是不够的,还不能组织起来农民为中国工业化而奋斗,作为中国现代化的一部分,农民不可能也无法置身事外。这就需要国家要做更多的工作。

          乾道河友意图以小农模式突破中国工业化发展,其实是肯定不对的。不仅小,而且还单独以某几个城市为主,上海是比不了东北的基础的,就这乾道河友还要抛弃,我觉得是不妥的。

          所以为了防止这些错误,毛主席进了一步,其实,如果按照毛主席的策略,本来也不至于如此,就是按照毛主席的节奏,三年损失也不会那么大,当然成绩也是巨大的。这就是毛主席的非常伟大之处。

          这是乾道河友设想的一条中国发展之路,其实,这里面还有一个问题,就是一五计划之前苏联有没有给中国援助。

          我的判断和分析,是有的,但是不是一些河友或者果粉设想的那样,这点其实也是清楚明晰的。

          8.94 WZZ:/ [email protected] 11/16 一口气看完《重庆谈判》,国共双方怎么由和谈走向战争! # 重庆谈判 # 解放战争 https://v.douyin.com/i62qCpjX/ 复制此链接,打开Dou音搜索,直接观看视频!

          我当初有个设想,即二战战后苏联全力支持我党,不拆机器,原来我以为,这只是我的梦想,是个中二的梦。

          现在看来,还真是有可能,有关苏联全力支持我党的资料我之前提供了的,但是周总理非要虚假谈判,好吧,周总理是信了蒋介石了,我估计中间确实有美国因素,周总理是信了的。

          很遗憾的是毛主席也不得不参加重庆谈判,就造成了东北的最关键时期,秦皇岛国军登陆战,我们输了,林彪没有及时到位,东北彭真也贪恋大城市,李运昌和曾克林还搞军阀体制,忽悠关内各部队放下武器北上,自己还不给武器给大家,这种情况真是无语。

          直到杜聿明登陆成功,这两笨蛋才被迫接受现实。太愚蠢了。

          如果利用好了这个窗口期,苏联不会放弃我军我党,那么东北就会在战后独立发展了。不必损失那些设备,绝大部分确实是苏联运走又归还了的,好吧,是以贸易的时候,也不会有国民党在东北卖掉那些设备了。

          这设备一拆一装就是无数的资金啊。这是巨大的浪费,这个可算苏联第一批援助,而且数量也不小。

          虽然我们花了钱买回,但是毕竟用工业补充了东北的战争潜力,这是符合狗狗也发展道路的。

          当然了,仅仅有东北的发展是不够的,由于抗美援朝的爆发,我们在犹豫着发展工农业,所以也是一种发展状态,跌跌撞撞的意思吧,直到抗美援朝结束,苏联可以放心大胆的援助了。

          但是基本框架和步骤早就定好了,随时准备落地了,这些当然就是斯大林的功绩。

          设想一下,如果抗战战后我们就跟着毛主席的节奏打仗,可能要牺牲稍微多的抗战老战士的生命,但是可以想见,在1947年,就有i可能提前解放全中国看了。

          而那时我们将会得到斯大林更多的援助,尤其是工业援助,岂不美哉?可以说,华北联合政府几乎也可以像内蒙古和东北一样合理建立了。就算华北损失一些,因为傅作义确实能打,但是考虑东北主力部队就在辽宁山海关,应该对傅作义有压力,能够威胁到傅作义。

          战略态势很重要,武器不那么重要,理由就是莱芜战役、孟良崮战役等等,还有苏中七战七捷。

          就说明如果按照武器,我们是完全没有什么机会的。

          就此,华北东北会得到苏联更多的援助,进而使得中国进入更好的发展时期。

          也许就不会有三年自然灾害带来的较大的损失了,而由于斯大林是1953年去世,我们可能提前进入一个合理化发展期,也就不会有赫鲁晓夫的愚蠢了,到时候赫鲁晓夫即使再毁约,也无所谓了。

          尽管不像我设想的如此,也不会有乾道河友设想的新中国发展道路。

          重点是大跃进我们是达到目的了的,还提前享受到了工业的成果,这点大家可以看三年的各种数据,尤其是教育和医疗,这是极为关键的。

          损失了几千水库,设计不够准确、过于简单,但是也建设了几万水库,这是巨大的成就,等等等,至今我们仍然在享受果实包括交通等等等。

          这些都要依靠公社化的建设才能达到。不多点开花是不行的。


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      • 家园 上海可以做为全国的技术领头羊。

        上海本来就是中国第一的工业城市,您单单拿这个城市说事儿完全形不成有效论证啊。

        我不是论证全国都像上海,而是论证可以靠自主建设建立工业体系。

        62年之后,几十年水压机技术没进步没突破,这个也和156有关系吗?

        万吨水压机已经可以满足需求了,自由锻水压机最大也就这个级别。

        一汽能生产卡车上海能吗?没卡车国家建设怎么进行?

        上海能生产卡车。

        上海利税高恰恰说明其工业是偏轻的

        主贴列的是装备工业的利税,不是轻工业的。

        156项目中主要包括电力、电厂、钢铁、煤炭、制铝、机械、化学、造纸、肥料、染料、军工、航空等行业,这里面上海(或者其他)地区的工业能代替的有几个,能在几年内完成的又有几个?

        除了煤炭工业,上海全都有。

        不搞156不代表不搞重工业,而是循序渐进,从小到大,由低到高。

        • 家园 所以你的论证不合格啊

          我不是论证全国都像上海,而是论证可以靠自主建设建立工业体系。

          既然全国不能都像上海,那怎么才能都像上海那样靠自主建设建立工业体系?

          万吨水压机已经可以满足需求了,自由锻水压机最大也就这个级别。

          这样说的话您就不用提水压机了,56年中国就从捷克进口了12000吨自由锻水压机,和国产的是同一个级别(之前还进口过6000吨水压机)。而且国产万吨水压机设计者沈鸿参加过156工程,设计期间还去东北参与156工程的工厂参观考察过。所以如果没有156工程国产万吨水压机能不能诞生什么时候诞生都是有疑问的。

          上海能生产卡车。

          上海生产卡车已经是60年代末了,那时候156工程都结束10年了,很难判断是自己研制的还是在156工程的基础上进行的。

          主贴列的是装备工业的利税,不是轻工业的。

          我说的也不是轻工业,是偏向轻工业。

          除了煤炭工业,上海全都有。

          但50年代还没有,有的也和156项目差距很大,很多产业还在偏向手工业阶段。上海工业后来的发展也和156脱不了干系,现在到闵行江川路街道附近还可以遇到很多说东北话的老工人。

          不搞156不代表不搞重工业,而是循序渐进,从小到大,由低到高。

          您忽略了时间因素,不引进156什么时候才能达到那时候的水平?如果100年后才能完成还有啥意义。还比如说汽车,一汽解放1956年就投产了,20年后到86年已经生产了超过100万辆(而上海1981年时候的卡车年产量才600辆)。如果把这个时间推后10几年会是什么后果?时间成本也是巨大的成本。

          "循序渐进,从小到大,由低到高",只能是一种幻想,这个世界上大概除了英国没有一个工业国是这么过来的。而且即使是英国也不是仅仅依靠自己,其他欧洲国家在这个过程中也是和英国互相促进的。想在这个世界上立足后来者必须通过引进进行跨越式发展,这是德日美苏都证明过的。

          • 家园 上海的水压机62年建成,是全国第一台万吨水压机,

            你说的56年进口的是哪一台?

            国产万吨水压机设计者沈鸿参加过156工程,设计期间还去东北参与156工程的工厂参观考察过。所以如果没有156工程国产万吨水压机能不能诞生什么时候诞生都是有疑问的。

            156项中只有一重有一台万吨水压机,但建成时间晚于上海。

            既然全国不能都像上海,那怎么才能都像上海那样靠自主建设建立工业体系?

            上海的投入很少,都能建立一个比较独立的工业体系,如果投入更大,怎么建立不了一个独立的工业体系?又不是每个城市建一个,而是合起来建一个。

            上海生产卡车已经是60年代末了,那时候156工程都结束10年了,很难判断是自己研制的还是在156工程的基础上进行的。

            一汽几乎集中了全国的技术力量,即便如此,58年南京也开始生产卡车。

            上海工业后来的发展也和156脱不了干系,现在到闵行江川路街道附近还可以遇到很多说东北话的老工人。

            这是个例,不具有代表性。

            您忽略了时间因素,不引进156什么时候才能达到那时候的水平?如果100年后才能完成还有啥意义。还比如说汽车,一汽解放1956年就投产了,20年后到86年已经生产了超过100万辆(而上海1981年时候的卡车年产量才600辆)。如果把这个时间推后10几年会是什么后果?时间成本也是巨大的成本。

            卡车不是上海的发展重点。

            86到56是30年。

            1958~1970年,上海制造火电设备产量626.8万千瓦,占全国火电设备总产量50.4%。

            • 家园 上海这台水压机是大跃进的产物

              你说的56年进口的是哪一台?

              这个确实是我记错了,1956年是捷克12000吨水压机建成的年份,不是引进的年份。中国引进这型水压机确实是在1962年后。

              但这个恰恰否定了你的观点,即使上海建成12000吨水压机,也还是有这样那样的缺点,所以后来不得不又从捷克进口一台12000吨水压机,并没有形成进口替代。

              而且上海这台水压机确实参考了捷克12000吨水压机,还有德国和苏联的10000吨水压机,苏联这台还有比较详细的图纸。还有二重的6000吨捷克水压机实物,

              1958 年秋,由沈鸿带队,部分设计人员北上调研。

              在水压机的生产或施工现场,他们一边测绘,一边了解设计、制造和生产中的问题。沈鸿等人还发现了正在安装调试的国内最大的锻压设备———捷克造的 6000 吨水压机,存在润滑系统不完善、水压机压力吨位转换结构不够灵活、水压机的基础存在设计不合理等问题。更重要的是,他们获得了不少水压机的技术资料,其中有苏联的 6000 吨和 10000 吨水压机的总图与部分零件图。

              ...

              上海万吨水压机上横梁的设计参考了德国建造的 10000 吨水压机和捷克的 12000 吨水压机的设计,但是它们之间的差别也很大。

              .

              156项中只有一重有一台万吨水压机,但建成时间晚于上海。

              一重也自制了一台125000吨水压机,开始时间也是1958年,比上海还要稍早一些,但在大跃进的思想影响下上海也想造一台。

              20 世纪 50—60 年代,苏联技术向中国转移。相应地,中国重大技术装备的来源主要有两种: 一是直接从苏联或东欧国家进口,二是测绘仿造或者引进图纸仿造。50 年代初期,工业部门与军事部门已考虑到从苏联进口万吨水压机的可能性。而且,中国优先发展重工业与国防工业,大型水压机自然受到青睐。鉴于当时薄弱的经济与技术实力,特别是与水压机配套的大型钢铁厂和机器厂未建成,决策者采取了相对稳妥的发展策略———以引进苏联或捷克的设备为主,从仿制中小型水压机入手,逐步消化吸收国外重型机器制造

              技术,最终实现自给。

              然而,1958 年开始的“大跃进”急速改变了预定的发展思路。在八大二次会议上,沈鸿提议在上海自制万吨水压机,毛泽东直接表态支持。会后,中央经济小组决定,派沈鸿到上海主持万吨水压机的工作。由于受到最高领导人的肯定,该项目在随后几年中又得到了刘少奇、周恩来、朱德、陈云等党和国家主要领导人的关注、鼓励和支持,也获得了中央、地方以及相关行业、部门和企业的支持,在经费和资源配给等多方面受到优先照顾。这些因素为上海万吨水压机的研制营造了相对有利的外部环境。

              156个项目在一五时期规模再大,也没超过大跃进时期大,所以还是我前面说的,您要想证明自己的观点最好还是不要提水压机了。

              一重的经历已经说明了原来路线的正确:自制12500吨水压机后,又引进捷克12000吨水压机,然后才造出15000吨世界第一水压机,这是目前世界上最先进的重型自由锻造水压机。

              上海的投入很少,都能建立一个比较独立的工业体系,如果投入更大,怎么建立不了一个独立的工业体系?又不是每个城市建一个,而是合起来建一个。

              上海的投入很少?不知道这个观点是哪里来的。别的不说,单说宝钢。1978年宝钢立项,总投资301.7亿元人民币,其中包括47.8亿美元的外汇资金。这是当年我国签约引进的22个成套设备项目中投资规模最大的一项,也是新中国建立以来规模最大、投资最多、技术最新的一个工业项目。

              .

              一汽几乎集中了全国的技术力量。

              上海难道不是?还拿水压机举例,沈鸿本人学历只是小学肄业,万吨水压机的完成离不开全国技术力量的支持。

              沈鸿以江南厂的技术力量为主组建了设计班子———上海万吨水压机设计室,沈鸿任总设计师。他还抽调国家经委机械局的林宗棠担当副总设计师,作副手。林宗棠 1949 年毕业于清华大学机械系,曾在东北工作期间发起组织高速金属切削等技术革新活动,后担任过沈阳第一机床厂第一副厂长、国家经委副处长。江南厂设计科轮机股副股长徐希文也深受沈鸿赏识,任水压机设计室技术组组长。徐毕业于大连工学院,工作后又在上海交大由苏联教授开设的研究生班进修,参加过苏联万吨轮“西比利采夫”号大修等任务。

              (这里没有贬低沈鸿的意思,他虽然学历不高但通过自学最后成为中科院院士)

              即便如此,58年南京也开始生产卡车。

              您说的是南汽1958年生产的NJ130吗?这个车的原型就是苏联嘎斯51啊。说到这里我有点糊涂,我们通常用“156项目”代指苏联对中国的援助,但严格说来苏联对中国的援助不仅仅是这156个项目,这只是援助中比较独立和成规模的部分。您到底说的是苏联对中国援助总规模太大,还是其中156个项目规模太大,如果是前者,为什么举NJ130的例子?如果是后者,难道要把这156个项目换成零散援助才好?此外,NJ130全名是跃进NJ130,也可算是大跃进的产物。

              这是个例,不具有代表性。

              您大概不知道上海万吨水压机就在江川路附近。实际上这附近也有当年苏联“专家楼”,就是那种总高四层,内部两层为一套的小楼。有点类似现在“联排别墅。

              卡车不是上海的发展重点。

              86到56是30年。

              这个确实是我脑子糊涂了,但即使放宽到30年,上海在2000年的卡车年产量也只有1500辆。而且汽车只是我前面提到的一个例子,至少证明您说的方案是不能取代156项目的。其他的例子应该还有,尤其是军工方面。156个项目里军工项目也占了几十个。

              1958~1970年,上海制造火电设备产量626.8万千瓦,占全国火电设备总产量50.4%。

              按您的说法,这个也是个例。

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