主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 不是不会，项目大规模落地比较难，主要是材料设备人员不足 大工业和小工业差距很大。
需要时间和代价。
家园 156规模过大是相对一五时期而言，你可以了解下当时陈云的压力 。
156项目并没有那么大，还没有苏联援助印度的多。印度都能吃得下没道理中国吃不下。
苏联援印的高峰是中苏交恶以后，时间晚，跨度大。如果156推迟几年，对中国的压力也会小得多。
156个项目之外，“一五”期间施工的工程还包括限额以上921个建设项目，以及其他建设项目上万个。
156是骨干，决定了总投资的规模。
家园 苏联援印的前十年就已经超过中国 苏联援印的高峰是中苏交恶以后，时间晚，跨度大。如果156推迟几年，对中国的压力也会小得多。
156个项目从1950年开始，到1960年苏联撤走，差不多10年，共完成133个项目。而苏联1956到1965差不多十年见援印已经超过10亿美元，是中国一五期间的2倍。
156是骨干，决定了总投资的规模。
156是骨干，也是必然，如果苏联不援助中国也会想办法从其他国家得到，但这样代价就会高很多。
1950年代任中央财委主任与国家基本建设委员会主任的陈云说：“第一个五年计划中的一百五十六项，那确实是援助，表现了苏联工人阶级和苏联人民对我们的情谊。”
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1958、1959年中国又与苏联签订了几个供应成套设备协定，共计有100多个建设项目。整个1950年代与苏联签订协定由苏联帮助中国建设的成套设备建设项目共计304项，单独车间和装置64项。到1960年中苏关系破裂终止经济合同，这304项中全部建成的有120项，基本建成的29项，废止合同的89项，由中国自行续建的66项；64项单独车间和装置中建成的29项，废止合同的35项。
1950年代中国和东欧各国签订协定引进成套设备建设项目116项，完成和基本完成的108项，解除义务的8项；单项设备88项，完成和基本完成的81项，解除义务的7项。
1960年7月16日，苏联政府突然照会中国政府，决定自1960年7月28日到9月1日撤走全部在华苏联专家。截止1960年底，“156项”已建成133项，还有17项正在建设中。
156个项目到1969年全部完成（实际上是150个），而中国在70年代基本实现初步工业化，成为初等工业化国家，有了这个基础才能在80年代搭上全球工业化国家的末班车。离开这156个项目是不可能达到这个目标的，而错过了这个时间段就不知道还需要多长时间了，甚至可能永远没有机会了。
家园 是的，援助印度前期资金是不少的，苏联多少有一些看不惯中国 印共和苏联合作时间长，援助也相对中国实在一些。只是印度早期吸收能力和干劲不如中国。
很遗憾的双方的误会和分歧导致了援助的终止。非常可惜。责任苏联多一些。
家园 讨论经济负担应该比投资总额，而不是比苏联经援总额， 更不能拿十年总和来比五年总和。
156是骨干，也是必然，如果苏联不援助中国也会想办法从其他国家得到，但这样代价就会高很多。
自主建设工业体系就一定不行？非得引进成套设备？
中国在70年代基本实现初步工业化，成为初等工业化国家。离开这156个项目是不可能达到这个目标的。
这个论断有什么依据？
家园 这个投入是省不掉的 讨论经济负担应该比投资总额，而不是比苏联经援总额。更不能拿十年总和来比五年总和。
您这就有点嘴硬了，苏联对中国的援助主要就是在一五期间，也就是53-57年。之前主要是谈判以及抗美援朝，之后又因为赫鲁晓夫上台关系急转直下。实际上到1960年，苏联对印5年援助就已经超过之前对中国10年的援助额。
我在另外一贴说过，即使没有援助这个投入也是要投的，是省不掉的。完全靠自主开发投入反而会更大，而且还不能保证，时间上更是不可接受。
自主建设工业体系就一定不行？非得引进成套设备？
是的，一定不行。自主建设并不意味着事事都从0开始，必须要引进，而引进非成套设备明显不如引进成套设备。这些都是常识，没什么可讨论的。
这个论断有什么依据？
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《中国共产党中央委员会关于建国以来党的若干历史问题的决议》
五、在工业建设中取得重大成就，逐步建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系。一九八○年同完成经济恢复的一九五二年相比，全国工业固定资产按原价计算，增长二十六倍多，达到四千一百多亿元;棉纱产量增长三点五倍，达到二百九十三万吨;原煤产量增长八点四倍，达到六亿二千万吨;发电量增长四十倍，达到三千多亿度;原油产量达到一亿零五百多万吨;钢产量达到三千七百多万吨;机械工业产值增长五十三倍，达到一千二百七十多亿元。在辽阔的内地和少数民族地区，兴建了一批新的工业基地。国防工业从无到有地逐步建设起来。资源勘探工作成绩很大。铁路、公路、水运、空运和邮电事业，都有很大的发展。
邓小平文选
经过三十一年的努力，我们的全部工交企业单位已经发展到近四十万个，国营企业固定资产比解放初期增长近二十倍，培养了大批熟练工人和上千万专业人才，建立了比较完整的工业体系和国民经济体系。全国人民的生活比解放前好得多了。同一些比较大的发展中国家相比，我们所取得的成绩比它们大，建设的速度也比它们快。
新中国60周年：从一穷二白到现代工业体系的历史跨越
新中国成立的最初28年，尽管有十年动乱的严重干扰，工业建设及经济发展遭到重大损失，但在部分老一辈革命家和全国人民的共同努力下，工业经济还是取得了一定的成就。中国在几乎一片废墟上，成功地构造了相对独立、比较完整的工业体系。工业化进程由起步阶段进入了工业化的初级阶段，为后一个30年的大发展打下了一定的基础。
中国工业化百年回顾与展望：中国共产党的工业化战略
把中国由落后的农业国变为先进的工业国，是毛泽东这一代中国共产党人的重要奋斗目标。到20世纪70年代末这些目标绝大部分均已实现或接近实现。中国工业化的任务虽然还没有最终完成，特别是就业结构变化和城市化水平相对滞后，工业增加值占世界工业增加值的比重变化不大，人均收入水平提高不快。但中国建成了独立、的比较完整的工业体系和国民经济体系，在国民经济总量上实现了工业主导以及由农业国向工业国跨越的目标。这些举世瞩目的成就，不仅使中国能够基本上依靠自己的力量，为国民经济各部门和国防建设提供越来越多的技术装备和原材料，为人民生活提供必要的消费品，加快了农业机械化进程，而且有力地突破了帝国主义封锁，保障了国家经济独立和国防安全，也为中国在改革开放时期发展成为世界第一制造业大国奠定了牢固的经济和技术基础。
中国共产党简史（2001）
“一五”计划规定，五年内国家用于经济和文化建设的投资总额达766.4亿元，折合黄金7亿多两。全部基本建设投资的58.2%用于工业，其中又把88.8%用于重工业建设。计划的制订和实施，得到苏联政府的很大帮助。中苏双方谈判确定苏联帮助中国兴建156个项目，这是“一五”计划工业建设的中心。但是，党仍然坚持和强调自力更生为主，凡能自己解决的尽量自己解决。在“一五”计划期间，国家财政中来自国外的贷款，只占国家财政总收入的2.7%。这些贷款，从1955年开始，就以我国对外贸易的顺差分年偿还。1956年，中央进一步明确提出建立独立完整的工业体系的方针。些对于后来在国际关系剧烈变化中我国坚持独立自主的立场，具有深远的意义。
国家工业化建设得到全国人民的热烈响应。工人阶级在努力提高自己的文化水平和科学技术知识水平的基础上，将热火朝天的劳动竞赛运动逐步发展成为以改进技术和管理提高劳动生产率为中心的全国范围的技术革新运动，涌现了孟泰、马恒昌、王崇伦等一大批劳动英雄。农民用努力增加生产，积极交售粮棉的实际行动支援工业建设，并出现了李顺达这样的劳动模范。工程科学技术人员在工业化中大显身手。大批高等学校和各类专业技术学校的毕业生服从国家分配，不惧艰苦，奔赴祖国各地工业建设的最前线。为从组织上保证国家大规模经济建设的展开，1953年，中央从全国一次调集一万多名优秀干部到工业战线，培养他们成为工业建设的领导骨干。党中央号召:新老干部都要钻工业建设的业务。我们已经进入了钻社会主义工业化、社会主义改造、现代化的国防和原子能的历史新时期。
到1957年底，第一个五年建设计划的各项指标大都大幅度地超额完成，工业、交通运输业和基本建设各条战线喜报频传。1953年12月，鞍山钢铁公司无缝钢管厂等三大工程举行开工生产典礼。包头钢铁公司和武汉钢铁公司也先后正式开始施工。到1956年，中国第一家生产载重汽车的工厂长春第一汽车制造厂建成投产，中国第一家飞机制造厂试制成功第一架喷气式飞机，中国第一家制造机床的工厂沈阳第一机床厂建成投产，大批量生产电子管的北京电子管厂正式投产。飞架南北的武汉长江大桥1957年建成。青藏、康藏、新藏公路相继建成通车。大大小小的建设项目不胜枚。一大批旧中国没有的现代工业骨干企业，开始一个个建立起来；一大批能源基地和工业化原料基地的建立，使我国工业生产能力大幅度提高；一大批工矿企业在内地兴建，使旧中国工业过分偏于沿海的不合理布局初步得到改善。“一五”期间工业建设和生产所取得的成就，远远超过了旧中国的一百年。同世界其他国家工业起飞时期的增长速度相比，也是名列前茅的。在全党全国人民同心同德的艰苦奋斗中，中国的社会主义工业化步伐在扎扎实实地向前迈进。
中国共产党简史（2021）
工业建设，以 1966 年同 1956 年相比，全国工业固定资产按原价计算，增长了三倍。在钢铁工业方面，除了我国最大的鞍山钢铁基地进一步建设以外，武汉、包头两大内地钢铁基地主要是在这十年中建设起来的。在机械工业方面，分别形成了冶金、采矿、电站、石化等工业设备制造以及飞机、汽车、工程机械制造等十几个基本行业，并且能够独立设计和制造一部分现代化大型设备。1964年，我国主要机器设备的自给率已达 90%以上。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你对历史的认知存在很大问题。 苏联对中国的援助主要就是在一五期间，也就是53-57年。之前主要是谈判以及抗美援朝，之后又因为赫鲁晓夫上台关系急转直下。
赫鲁晓夫上台之后中苏关系深入发展，57年下半年到58年上半年更是进入了蜜月期，58年苏联开始向中国提供核工业设备。
156项工程百分之四十五的投资是57年之后完成的。
实际上到1960年，苏联对印5年援助就已经超过之前对中国10年的援助额。
你这个“援助额”指的是贷款还是什么？贷款有可能，因为中国借债不多。援建规模不可能，苏联大力援印是60年中苏交恶之后。
我在另外一贴说过，即使没有援助这个投入也是要投的，是省不掉的。完全靠自主开发投入反而会更大，而且还不能保证，时间上更是不可接受。
这是你的观点，但没有说服力。
历史上自主建厂的花费明显小于苏联援建。
自主建设并不意味着事事都从0开始，必须要引进，而引进非成套设备明显不如引进成套设备。
这也与历史不符。
你引用的材料也没有说如果不搞156就不能工业化。
家园 再大也没你大 你对历史的认知存在很大问题。
你的认知从根本上就是错误的，逻辑是混乱的，或者是别有用心的。
赫鲁晓夫上台之后中苏关系深入发展，57年下半年到58年上半年更是进入了蜜月期，58年苏联开始向中国提供核工业设备。
156项工程百分之四十五的投资是57年之后完成的。
这个并不能否认我的观点。
历史上自主建厂的花费明显小于苏联援建。
要综合考虑成本和收益。
这也与历史不符。
你引用的材料也没有说如果不搞156就不能工业化。
这就是历史上实际发生的，本来就不需要证明。需要证明的其实是你，但你的材料明显不支持你的观点。
- 复 再大也没你大
家园 至少我不会搞不清基本的历史事实，说中苏关系因为赫上台急转直下 苏联对中国的援助主要就是在一五期间，也就是53-57年。之前主要是谈判以及抗美援朝，之后又因为赫鲁晓夫上台关系急转直下。
赫鲁晓夫顶着苏联党内的巨大压力，并经过他多方努力，在参加新中国成立5周年庆典的时候，给中国准备了厚礼，由他促成的对华援助包括：扩大原协定规定的141项企业设备的供应范围，并新建15个工业企业；向中国提供5.2亿卢布军事贷款；将中苏合营的新疆石油公司、新疆有色及稀有金属公司、大连造船公司和民航公司中的苏联股份完全转让给中国；苏军提前从旅顺海军基地撤退并无偿将基地归还给中国。
斯大林援华时提供的武器技术大多是第二次世界大战时用过的老型号，赫鲁晓夫上台后提供的则是现役的各种常规武器的生产技术，57年还提供了导弹技术，58年开始提供了部分核弹技术。
家园 武器、设备有点老，但是技术水平还算可以，尤其是米格21等成品 但是咱们说的是工业技术，苏联给的也是可以的，也算中国的高端了。
除了核技术的确算赫鲁晓夫孤注一掷给的，当然了，效果确实不行，没有收买到中国。
苏联工业化到底是不是靠美国工业设备转移? - 知乎
https://www.zhihu.com/question/642470850
与中国相比，苏联工业化的道路为什么顺利得多？ - 托卡马克之冠的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/380499205/answer/1773950689
家园 搞不清基础事实的是你 至少我不会搞不清基本的历史事实，说中苏关系因为赫上台急转直下
我说的是他上台后，不是因为他上台。
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赫鲁晓夫顶着苏联党内的巨大压力，并经过他多方努力，在参加新中国成立5周年庆典的时候，给中国准备了厚礼，由他促成的对华援助包括：扩大原协定规定的141项企业设备的供应范围，并新建15个工业企业；向中国提供5.2亿卢布军事贷款；将中苏合营的新疆石油公司、新疆有色及稀有金属公司、大连造船公司和民航公司中的苏联股份完全转让给中国；苏军提前从旅顺海军基地撤退并无偿将基地归还给中国。
斯大林援华时提供的武器技术大多是第二次世界大战时用过的老型号，赫鲁晓夫上台后提供的则是现役的各种常规武器的生产技术，57年还提供了导弹技术，58年开始提供了部分核弹技术。
你这里和以前说所有都不能否定“苏联对中国的援助主要就是在一五期间，也就是53-57年”。
讨论问题前请先拿出点逻辑精神来。