主题：现今中国的死局——淘汰型社会、间接税 -- nobodyknowsI
家园 百科：奴隶通常指失去人身自由并被他人任意驱使的为他们做事的人 世界历史上，人们因为战争、犯罪、破产等原因成为奴隶，在成为劳动工具的同时也被当成一种有价值的货物进行赠赐与交易。
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基本解释
1、为奴隶主劳动而没有人身自由的人。
2、完全听命于某种具有支配力量的影响的人;不能自主的人。 [1]
3、不能自主的人。
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这些定义可不是我定义的。你敢照着这些定义一条一条对吗？你只敢装瞎。
土地革命一胜利，抗美援朝一胜利，农民别说共和国的原始股，农民连土地革命的成果都没了。前十年还没到， 整个土地革命和抗美援朝贡献极小的工人，突然成了成了当家作主了。说的好像，新中国和苏联一样，也是工人打下来的；说的好像，农业国的中国，突然从石头缝里冒出来了一个主人。
不谈我们其他地方，只说东北的话，东北难道不是农民打下来的？？？有本事你们学苏联啊，你们打下了你们可以尽情折腾。苏联饿死农民只是单纯的道德问题，新中国饿死农民（直接饿死100万，间接饿死300万）意味着新中国背叛了土地革命和抗美援朝，这是一件上秤千斤也打不住的事情，所以，59、60、61三年（前一楼写错分别早了一年）之后，新中国就不再是新中国了。
没有任何一个农民会同意，土地革命和抗美援朝胜利之后，我们应该成为集体农庄的农奴；没有任何一个农民会同意，农民会被饿死——苏联是工人打下来的，这么做当然是他们的自由，苏联也有一批真正信工农联盟的工人，所以苏联才解体了；而中国，呵呵，就没有真正信工农联盟的工人，更没有信马克思主义、社会主义或共产主义的，一个农业国，从石头缝蹦出来这些东西？真信才会破防，装的可不会破防。
类似的答案我应该回过你一次，还在这里没脸没皮的，真当我看不出来你们的伪善？？？
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多说两句，如果真按社会主义，那么大社制之后的农民就是集体农场里面的农业工人，城市里的工人也没法在农业工人面前蹬鼻子上脸，但58年完成大社化，59、60、61就连续三年饿死人，直接饿死农民100万，间接饿死农民300万以上，那么有没有社会主义、农民是不是农业工人，这不是特别明显吗？
农民只是封建庄园里的农奴，小队长、大队长、支书、公社书记这些就是农村的新贵族。
所以，才有了自留地，让这些新贵族别把农民饿死。每户使用的自留地的数量，一般不超过当地每人平均土地数的百分之五。1962：自留地一般占生产队耕地面积的百分之五到百分之七。有些地方分了15%还被收回去。
那么在1983年左右分地之前的二十年间，农民的性质扇形就很明显了：5%~7%的性质是自耕农，95%~93%的性质是农业奴隶。
毛的失败、”消灭城乡差距“的失败、上山下乡的失败，在我们看来就特别理所当然了——生于不义，死于耻辱。
你懂的那些我都懂，定性分析在理工科有特别常见，你是哪里来的自信跟我争【农民的性质】问题？？？
是不是读经读傻了，自己成天扣帽子，不论别人说什么都是上来一句扣帽子？
你是不是连最基本的定性分析都不会？
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再多说两句，中国和苏联最大的差距，就是人均耕地。
如果中国绝大多数地区的农民都像东北一样，人均20亩以上，那么5%左右的自留地当然不是多大的问题。苏联因为在更北方，因为传统农业相对落后，苏联绝大多数农民的人均比东北更夸张，苏联的工农剪刀差对苏联农民也不算太厉害的事情。但是谁给建国初第一代领导人自信，拿苏联的农民来碰瓷中国农民的？？？
以中国人口最稠密、水热条件比华中、华南差因而亩产更底的华北平原举例。整个华北平原，我们徐淮地区因为连年水灾人均耕地是最高的，我们那里基本上徐淮地区水灾最严重的。建国初，我们那里受灾较少的岭地地区人均2亩左右；水灾频繁的水灾地地区人均3~4亩。我母亲老家就是岭地地区，我老家就是水灾地地区，人均2亩、人均3~4亩，这还是建国初人口没有分别膨胀2倍、3倍的人均土地面积，而且因为水灾连年，我们没法种水稻小麦，种的都是玉米、大豆、小米、高粱这四种。我老家那里，直到九十年代，还有1/4的地因为水灾经常绝收，幸苦一年一场大水连种子都收不回来的那种。
就这样，在1958到1983年的25年间，我们这种人均2亩、人均3~4亩的土地还有被收走95%，稍微来点水灾就要挨饿。1959、1960、1961三年我们那里没有饿死太多人，多亏了我们那里连年水灾。
那三年，我老家的村子因为水灾地人均耕地较多，也没有太多的富农混到新贵族里面，没有直接饿死人，只有间接饿死人；我母亲老家的村子，因为是岭地，人均耕地少，混到新贵族里面的富农比较多，那可是直接饿死人的，跟我母亲差不多大的兄弟两个，也是我妈上小学时的同校同学，因为是孤儿，就活生生饿死在牛槽里；我妈家里兄弟姐妹多，吃得不够，我妈小时候都饿得浮肿，都是靠别的村子里的亲戚家接济才没饿死。
最后，我在徐州磷矿里工作的外公，一点办法没有，就连忙找人调回老家当小队长——嘿嘿，这就是前十年，富农混进新贵族，家里人在城市里在矿上上班的，老家没支柱也会被饿死。你们这帮人懂个毛线的前十年、前三十年？
你们懂前十年、前三十年的农村新贵族吗？
通宝推：川普,拉拉的拉拉,史料推理,家园 你这是回答了我的问题么？农民在建国初期应该选择什么道路，你 回复了吗？
我看的出来，你认为不应该走初级社高级社公社的道路，为什么不走，你也说明了，你认为公社是奴隶制。
但是你要走什么道路呢，我没看到你的回应，你啥意思？不敢回答吗？
整个华北平原，我们徐淮地区因为连年水灾人均耕地是最高的，我们那里基本上徐淮地区水灾最严重的。
建国初，我们那里受灾较少的岭地地区人均2亩左右；水灾频繁的水灾地地区人均3~4亩。
我母亲老家就是岭地地区，我老家就是水灾地地区，人均2亩、人均3~4亩，这还是建国初人口没有分别膨胀2倍、3倍的人均土地面积，而且因为水灾连年，我们没法种水稻小麦，种的都是玉米、大豆、小米、高粱这四种。
我老家那里，直到九十年代，还有1/4的地因为水灾经常绝收，幸苦一年一场大水连种子都收不回来的那种。
你老家到底是徐（州？）淮（河？）地区还是华北地区，你想明白了吗？
我个人判断你家是黄淮地区，不属于华北，且不说了。
至于说建国初期发大水，没问题，确实属实，请问建国后没建设水库吗九十年代发大水你也和毛主席时代挂钩？江泽民那次？
我请问你多大？如果我推测没有错误，90年代大概你也就刚懂事吧。或者就是90年代的？
你现在还在国内么？
那三年，我老家的村子因为水灾地人均耕地较多，也没有太多的富农混到新贵族里面，没有直接饿死人，只有间接饿死人；我母亲老家的村子，因为是岭地，人均耕地少，混到新贵族里面的富农比较多，那可是直接饿死人的，跟我母亲差不多大的兄弟两个，也是我妈上小学时的同校同学，因为是孤儿，就活生生饿死在牛槽里；我妈家里兄弟姐妹多，吃得不够，我妈小时候都饿得浮肿，都是靠别的村子里的亲戚家接济才没饿死。
你自己看看，你这段话还通顺吗？
你妈多大岁数？
如果说浮肿，这点我不否认，我母亲家里很多人浮肿，但是和饿死没有关系，也没人饿死。
我在徐州磷矿里工作的外公，一点办法没有，就连忙找人调回老家当小队长——嘿嘿
你这外公是有办法还是没办法？能找人调回农村当小队长，这是夸还是骂？
你几岁啊，你说别人不懂，你懂？早就看你年龄不大，现在一看，也就那样。
家园 没货又看不懂我写的就闭嘴，除非你献祭了全家再高喊阿嬷是自愿的 否则，你还是乖乖自认伪善吧，喜欢慷他人慨，喜欢损着别人的牙眼。你们有本事献祭你们全家啊，然后再高呼“阿嬷是自愿的”，我倒是敬你们是条汉子，是真社达。
淘汰型社会不就欺负死人不会说话吗？就像那对孤儿兄弟，已经是上小学的年纪了还能被饿死，哪里来脸自称“社会主义”？这不就是赤裸裸的淘汰型社会。
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别说你不懂前三十年了，你连地理都不懂：
华北的水灾频繁地区叫南北黄泛区，北黄泛区从海河流域一直蔓延到河南，南黄泛区从河南、皖北蔓延到苏北，南北黄泛区之间就是山东半岛和山东丘陵；
华中的水灾频繁地区叫淮西、皖北，到了长江干流的湖北武汉反而不是水灾频繁地区，而是要么不决堤，决堤必然是大水。
我们水灾地区的各种河工，难道不是我们自己修的吗？组织者是出了几分几毫的力了？修河工死的那些人更多，我可没往饿死上算。
绝大多数人知道的自然灾害都是旱灾，既没有东西吃，有没有水喝，连绿树都找不到，所以经常被饿死。
但我们水灾地区，饿得眼睛发绿会捉老鼠，有各种各样的树皮、野草野菜等可以吃，水灾地区最大的问题是横死，吃了各种不干净的东西、喝了不干净的水，本来好好的一个人，突然害急症就死了，这叫横死。
我们水灾频繁地区，三年两头会饿得眼睛发绿，逮啥吃啥，但单纯硬生生把我们地区的人饿死，这当然要归功于辉煌灿烂的——大社制，给我们水灾地区一点小小的西欧封建庄园震撼。
家园 自以为是 家园 别把一切不幸都归咎在新中国 黄淮，特别是淮河的水患，是在新中国形成，发展更严重?黄泛区这个名字的出现，还怪共产党?新中国一成立，就修淮河，修的主力，当然是沿河农民，没过正月十五，就吃住在工地，全靠人力挖土，重体力，也是真苦。吃的这些苦，都是拜共产党所赐，都是共党坏，折腾农民不让过年?你还真敢恬个比脸逼逼。苦情牌少寄吧打。。中国条件就在这，又没有新大陆殖民地让中国人霍霍，可不就一点一滴的自己卷，自己流血流汗。骂组织者-中共如何不是人，逼着农民修水库修堤坝。你谁啊，正义使者?看看你这张逼脸，配用这词吗?
家园 直接饿死人，怪受害人不努力，你倒是去法庭上替杀人犯辩护啊 哦，你本来就是在为杀人犯辩护。
我还是那句话，现在工业克苏鲁还在那里，你们有本事献祭你们全家啊，然后再高呼“阿嬷是自愿的”，我倒是敬你们是条汉子，是真社达。
当我咬死了了直接饿死100万农民、我们那里一对孤儿兄弟被直接饿死人，你再继续来这套【杀人犯无辜，怪受害人不努力】的话术，这就是直接漏了屁股，相当于直接承认了你的伪善，喜欢慷他人慨，喜欢损着别人的牙眼。
淘汰型社会不就欺负死人不会说话吗？就像那对被直接饿死的孤儿兄弟，就像那100万被直接饿死的农民。在网络时代和移动互联网时代之前，农民和农民家庭出身的人也发布出自己的声音。不能发出声音的时候，你们能把你们小圈子的那套对农民蹬鼻子上脸的爆论洗成共识。现在，呵呵，你敢跳脸我就敢问你敢不敢献祭你全家，不敢就乖乖自认伪善。
淘汰型社会再顶极的逻辑，不也就是女拳打拳时的那套“pua话术”？即使经济大环境再差，你们找不到工作也要怪你们自己不够努力。过去经济条件好的三十年，你没发财怪你不努力，其他人怎么发财了？
所以啊，你们再拿这套“pua话术”来露屁股，我只能建议你们去看妇科了。
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直接饿死100万农民，这是一件上秤千斤都压不住，对于所有农村家庭出身的打工人，只要他们意识到这一点，你们所有的pua话术都不管用了。你们伪善可以对直接饿死的100万农民无动于衷，你们开除农民人籍，你们可以觉得100万够干啥的，问题是他们要有多大的病才会认同你们这套话术？
【 “412大屠杀”的死难者不计其数,仅国民党内部被屠杀的党员就有约5万】
那就是相当于412中国民党被杀害党员的20倍。
【刀要过石，草要过火，人要换种，瑞金死了多少人？
在长征时期，瑞金地区有大约1.08万人牺牲。
苏区被屠杀的人数接近80万人。】
那就是相当于瑞金地区死亡人数的100倍，相当于整个苏区被屠杀的人数。
呵呵，常凯申搞“刀要过石，草要过火，人要换种”的屠杀人数是80万，你们口中的必要代价直接死亡人数100万，你们想说你们比常凯申更常凯申吗？？？
通宝推：拉拉的拉拉,家园 再跟你说一遍 -- 有补充 中国50年代，净增加人口1亿多，在良种化肥农药水利没有大幅增加下，亩产也就2，300斤，稍有风吹草动，饿死人是必然的。中共的失误在，没有对这种国情有清醒认识，助长了风吹草动，但不是中共故意要饿死人。。懂了吗?傻货。。
作者 对本帖的 补充(1)家园 同样的逻辑，也可以理解计划生育 -- 补充帖 80年代初，中国人口已10亿，年净增1500万以上，经过多年努力，84年的粮食大丰收，也就4亿吨，但不是每年都风调雨顺，其后头十年，产量都徘徊在4亿吨。面对7，8年增加1亿张嘴，哪个决策者不害怕，人类最大饥荒都肉眼可见。为何不进口粮食?问的好，当时土特产都拿出去创汇，增加的人口吃掉少的可怜的剩余，工业化也终将成泡影。只好装怂欢迎敌人来剥削，挣点外汇。清流批判前人，都是大嘴一张，把他们放在彼时彼地，可能就是一个饿殍。。
见前补充 4999262 家园 1949年前那一年不饿死人？ 1949后又有几年饿死人？
对1949年前饿死人视而不见，对1949年后饿死人揪着不放，这样双标不好。
家园 因为他们呢要设定新中国为上帝，不经过发展就该不饿死人 至于怎么达到，靠梦幻就可以了，做事跟玩似的。更重要的是，它们还要建立自己客观理性有知识有文化有水平的人设，还得有良心，呵呵呵。
呵呵呵。
家园 58年到83年并没有消灭农民 真正消灭农民的是84年到现在。当然，这个消灭不是肉体消灭，而是工业化的冲击瓦解。
对你上面的帖子有很多内容我不认同，农业奴隶之类的说法我更表示反对。但认同一个观点，毛的失败是必然的，因为前三十年的城乡隔离是一个显而易见的事实，在如此巨大的阶级隔离之下，工农联盟不过是个笑话。但研究前三十年的重点不在这里，重点是，那个被称之为毛时代的三十年，毛泽东到底有多少话语权呢？那个城乡隔离的制度，毛泽东是赞成还是反对呢？
家园 01年到18年导致农村整体不断解体，但要完整看完一个经济周期 “消灭农民”是左人把农民开除出人籍之后的叫嚣，这种犬吠不需要理会，因为中国人口的量级在这里。
但是2001年到2024年这入世23年来，23年的出口经济、血汗工厂、城市化，确实在导致农村以县城为核心的自给自足的经济在不断解体。
但仅此而已了，我老家我家所在的生产队，大龄未婚男青年占了三分之一，那剩下的三分之二还是都结婚了的，只不过在城市的多，在老家的少。
2006年免除农业税就是最显著的标志，之后的十余年，城市发展越来越快，与之对比，我每次回老家都有着鲁迅《故乡》那种萧条、萧索的感觉。
整个农村的城市化狂潮是2017~2018的县城级的房改货币化、涨价去库存，那段时间老家跟疯了一样，劝都劝不住了。
但2019年开始，事情就起了变化，在城市、在县城找不到工作而回老家的人就越来越多了。2016~2017是城市在赶人，被赶的可能会去其他的小城市继续飘着。但2019年下半年，形势明显起了变化，越来越多人回老家建房子，越来越多人从大城市回县城、回所在市的市区找工作。
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层主你忘了我标题里面最重要的“淘汰型社会”。城市化是进城税，淘汰的是在城乡之间的人，淘汰的是城市内部的人，整个矛盾激化在城市底层，而不是在农村。
当然，城市化对于农村也有着间接的淘汰作用，也就是大量村姑滞留城市，导致农村男女比失衡，这就是我说的，一个生产队大龄未婚男青年占了三分之一，这顶多导致农村人口缓慢衰减。只有大量家庭为了子女去城里了，才是导致农村看起来特别萧条，但进城税在那里，这并不意味着这些家庭成为城里人，他们依然是农村人。
在城市化的淘汰过程中，中县干部的子女都在城市和大城市卷，你为什么觉得这对农村是一件坏事？农村的矛盾反而少了很多。正是因为城市是一个淘汰型社会，对于进城的农民特别不友好，所以01~24这23年来，对于农村的冲击也就那回事。
现在，城乡之间已经攻守易势了，现在是城市底层不断跌落到跟农村齐平的位置，因为城市内部才是真正的淘汰型社会。
这23年来城市对农村的冲击，只能说其兴也勃，其亡也忽。
如果城市善待每一个打工人，那才是对农村真正的冲击。
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另外，层主严重低估了83年对于农村新贵族（新官僚地主，新乡贤）的冲击：大社制度虽然让我父母都挣扎在温饱线上，天天吃粗粮干体力活，年纪轻轻就经常生病，但连苏北的公社都能办得起造纸厂，所有的乡镇企业都是通过公社的形式掌握在某些官僚地主家族手里。
所以83年一分地，所有挣扎在温饱线吃不起细粮的农民，一下子就进入了主要吃细粮的温饱时代，然后90年代就由温饱奔小康了。整个90年代，不能光看到提留、农业税逼得农民嗷嗷叫，要知道整个60年代和70年代，田里的收成不经过农民的手里，就被上面、公社本身、公社的官僚地主分了——跟60年代和70年代比起来，提留和农业税都称得上是德政。
83年分地的同时也是在分家产，有的官僚地主分到了银行里面那当然是大赢特赢，有的官僚地主分到了信用社基本上是小赢当输，有的官僚地主分到了造纸厂那就是大败亏输，剩下的生产队长啥也分不到。
83年的分家产使得农村完成了一次洗牌，少部分官僚地主家庭成为县城婆罗门，但大多数官僚地主家庭都重新跌落回到农民的层次。
在名为公社的封建庄园解体的同时，封建庄园的绝大多数新贵族也跌落成农民，失去了食用民脂民膏的权力。
对于封建庄园的新贵族来说，跌落成小镇做题家当然是天塌下来的事情，但我们这些真正农民出身的人，我们在看笑话。
83年的分地和分家产，只有把真正的农民开除出人籍，你才能说是对农村和农民（此时只有新贵族算农民）是冲击。
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另外，对于东南沿海吃掉公社的乡镇企业的这些事情，我们苏北真正的农民都是在看笑话的，县城和县级企业对绝大多数农民还有一定的价值，乡镇企业与我们大多数农民何干？我们苏北的乡镇企业都是造纸厂这种，既没有意义也没有价值，还污染超高的奇葩。好像造出来的是草纸，我们只有上坟的时候才会用。
农村只认县，不认乡镇。
乡镇这个级别，搞封建庄园有它，收提留收农业税有它——典型的包税人。
对农村和农民来说，乡镇这一级盘踞了太多蛀虫才是难以忍受的事情。
而县基本上是古代的一个国，县城是整个县所有农村的枢纽。
通宝推：川普,ccceee,史料推理,拉拉的拉拉,家园 第一句话就是情绪先行的建政 家园 宝推这段。 -- 有补充 整个农村的城市化狂潮是2017~2018的县城级的房改货币化、涨价去库存，那段时间老家跟疯了一样，劝都劝不住了。
但2019年开始，事情就起了变化，在城市、在县城找不到工作而回老家的人就越来越多了。2016~2017是城市在赶人，被赶的可能会去其他的小城市继续飘着。但2019年下半年，形势明显起了变化，越来越多人回老家建房子，越来越多人从大城市回县城、回所在市的市区找工作。
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这段很客观。然后洗地的说他们活该，高位还上车。
作者 对本帖的 补充(1)家园 补充下，2015附近出限购政策，先造成买方市场，然后2016 -- 补充帖 “涨价去库存”的结果就是“那段时间老家跟疯了一样，劝都劝不住了。”——妥妥的如同资本主义股市拉抬的最后一棒——当然，接棒的就是兄台所言人群——妥妥的底层群众——当然，还有极少数“富贵险中求”的炒房者。
现在不加区别的刺破“泡沫”，接棒的“几千万”套（河友兰州人的数据）牵涉到的6、7000万人成为最后的接盘者，人民中国乎？当然，河里不少带任务的必须给这个洗地，他们通常的用词是“愚蠢”，全然不顾刚需这个词背后的意味。
这是一个早就准备好的局
- 复 宝推这段。
家园 是的，网上讨论的基础是客观，不是正确；自我标榜正确都失去客观 类股市操盘，先有城市涨房价、涨房租赶人，才有了县城的杀鸡取卵。
（1）苏州的话，2015年之前限制苏州户口、苏州社保买房的时候房价还好。
苏州房价炒起来靠的是开放限购，靠的是上海的购买了炒起来，时间点大概是2015年12月。等到了2016年中，苏州房价就整体上了一个特别大的台阶。
（2）因为房价上涨，所以才有了2016~2017年的房租上涨，城市赶人。
（3）被赶走的人，在去其他小城市飘着和回老家建房之间，还有一阶段就是去老家的县城、老家的市区，所以2017~2018年才拉起了县城房改货币化安置和涨价去库存的大潮。
县城房价暴涨最重要的推手是结婚，我们农村人又不傻，但提结婚条件的可不用付出多少成本，还有白嫖半套房子的可能。提要求的和付钱的是两拨人，这就无解了，典型的慷他人之慨。
已经结过婚的回农村建房才是常态，这才是老家的农村人真正会做出的选择。在老家建房子住，买个车，城市有工作就去城市，县城有工作就在县城，没工作就没工作，赔了赚了都可控。
（5）在县城房价暴涨之后，消费降级之后，结婚还推出来一个更离谱的阶段：接盘关键要道上乡镇的房子，这些乡镇都不靠县城了，仅仅处于几个乡去县城的关键要道上，然后这些乡镇的房子也被抄了起来。
这又不是我们傻，提要求的和付钱的是两拨人，这问题就是无解了。任何一个觉得自己有资格提要求的人，都可以制造不掀桌子就解决不了的问题，三共如此，媒体如此，社会如此，个体如此。
通宝推：迷途笨狼,