主题：印尼华人的准犹太人遭遇 -- 燕人
家园 他们下过命令吗？你要脸吗？ 那么昂纳克呢，也下过命令吗？
你前面说军人下令开枪，现在又到了这里？
那么1979年大逃港，也死人了，你说责任是在二代还是华国锋？
昨天我就想到了你的说法，沙博夫斯基下令了，还是因为他是东柏林书记？
楼上资料克仑茨说的不清算大部分，我请问你，清算是大部分还是小部分啊？
你来给大家普及普及德国的证据啊？？？
你一个劲的说你推测科尔允诺了，用了表面刑事暗地里政治，克仑茨也是这么说的，然后你说不存在清算，你要脸吗？
东德换人，西德玩清算违背诺言就不成立了吗？
你到底啥逻辑你给大家解释解释啊。
既然你知道统一党是共产党大于社会党，然后社会党脱离了，那你还扯个毛，有意思吗？
统一社会党明显是共产党大于社会党，只不过因为是左翼苏联要求或者说胁迫其联合。
无论于情于理社会党都不得不接受罢了，经过几十年的建设，也是共党思想大于社会党。
否则如何体现西方和民主粉攻击的昂纳克独裁。
这次出现突变只不过是苏联胁迫下的米尔克和克仑茨相信虚伪无耻的西德政府。
昂纳克劝告他们他们不信，自食其果。
但是，这个德共自身操作的错误不等于西德政府没有责任。
东德共党不相信西德会反攻倒算，可能吗？
咱也不知道你假日归客安的什么心，让共党这么相信西方，相信敌人不反攻倒算。
都已经发生的历史事件，西德确实清算了东德，你装模作样不承认你什么意思，什么心理？
我凭啥不相信克仑茨，相信你？因为你脸大脸白吗？！！！
你说没从不否认，那你说啥西德没有诺言？没诺言你猜测科尔的毛？不是科尔你说外长？
你这是说东德领导人都是傻叉，啥允诺也没有就交权给居西、德梅奇埃？
他们比你傻的吗？你是政客吗？！！！
家园 捏造才是最大的不要脸 我从来没有说西德没有对东德前领导人进行清算。你多次捏造我说没清算，这很不要脸。
德国法院判决克伦茨等三人在政治局会议上决议，东德边防军可以对偷越边界的东德人可以开枪。这是我引用德国法庭的说法，不是我的创造，这为什么是不要脸？
你自己也说过了，双方的争议在于东西德的边界是否是真正的边界。德国法庭这是德国内部的事情，不算国与国之间的边界，因此允许对越过这条边界的人开枪要负刑事责任。东德的前领导人认为，东西德是两个国家，东德领导人有义务保护国家边界，允许边防军开枪完全符合东德法律。
家园 你说克仑茨捏造吗？政治局几个人 三个人说话就好使了吗？你不说你捏造事实？
政治局会议你要三个人负责？恐怕还得包括凯斯勒和昂纳克吧？
而且，克仑茨还得负责他上任之前的边境死人吗？
请问沙博夫斯基负责哪一段时间，你搞得清楚么？
你都说表面了，还不承认？你不是捏造？
东西德不是两个国家？西德不要脸，你也一样？
怎么，你还想引申为陆台关系吗？！！
按照你的说法，习仲勋是否应该为深圳逃港死亡负责？！！！
家园 学点历史和法律基础知识没有害处 给你从法律和历史角度讲讲昂纳克和凯斯勒为什么不在名单里面吧。
昂纳克在1992从俄罗斯引渡回德国，他作为前东德国务委员会主席和米尔克等人一起因为两德边界开枪命令被起诉，后来他和他的律师逐级上诉，要求停止案件的审查，因为昂纳克已经病入膏肓，按正常他肯定无法活到终审，这样假设低级法庭判他有罪，他一个死人就无法维护自己的尊严进行上述，这违反德国宪法规定的个人尊严是基本人权的规定。最后德国宪法法院同意他和他律师的上述诉，于1993.01.13日终止该案。之后他流亡智利，并于1994.05.29在智利去世。
而克伦茨等人的案子1997年8月才结案，昂纳克已经去世三年多了。在联邦德国的法律没有审理死人的说法。这是法律基础课一。
至于前东德国防部长，他已经于1994.07.26日因为两德边界开枪命令，终审判处七年半。这里是第二条法律原则，同罪只判罚一次。于是他94年因为开枪命令被判刑了，那么97年克伦茨他们那次审判就没有凯斯勒的事了。
克伦茨不是因为他在89年担任统一社会党总书记和东德国务委员会主席任上的作为，他在76年就是政治局候补委员，83年开始任政治局委员，84年开始是国务委员会副主席，是东德第二号人物，他被判刑主要是这一时期的作为。
既然你引申到两岸关系，我也给你戴个台独的帽子。你这么激烈反对西德对东德领导人的清算，是不是害怕两岸统一后大陆对台独分子的审判？在德国分裂时期，追求统一的是西德，抗拒统一的是东德。东德的理论是，经过社会主义改造，生活在东德的人已经是一个新的民族，新的国家，已经和西德没有关系了。这是不是和台独分子的论调有点像？我以前已经两次指出你在两岸的表达上有问题，结果你今天完全暴露了，学个你的表达方式，呵呵。
家园 哈哈，我说的意思是德国是德国，中国是中国，至于你，呵呵 你我都经常在台湾问题上说事，那么好，看，是你亲台湾，还是我呗，这个可以看嘛。
你说凯斯勒因为之前的命令，🆗，没有问题。
那么，请问我的提问呢，您又忘记了？
昂纳克，好，你可以算，以往的，那么以往的政治局呢，政治局决定是昂纳克签名才算吗？
再说克伦茨，呵呵呵，克伦茨政治局就三个人啊？你这个法律先生怎么就没回应了？
你说他们三签名杀人令，呵呵，怎么个过程，你给大家看看。
你也有意思，一方面说西德做表明文章，一方面说德国法律严谨，你要脸吗？造假就是造假，你说的这么清奇不觉得自己几十岁了，很可笑？
学点历史和法律基础知识没有害处
给你从法律和历史角度讲讲昂纳克和凯斯勒为什么不在名单里面吧。
请问，你假日归客觉得这个命令可以被审判吗？
我能正面回答，德国中国都不必追究。
同时，二战后东西德的情况和中国大陆和台湾没有一毛钱关系。
你说你儿子参与政治，你不参与，那么请问你儿子怎么看待陆台关系？
呵呵，你可以不回答。
至于习仲勋，我不说了，也不问了，因为你第一帖就回避了！！！
东德本来就是一个国家，这是实实在在的存在，台湾不是。作为台湾，他宣称是大陆的领导者没有任何依据。
你不要拿这种虚假的把戏扯淡。
德国统一社会党是为了党的统一，哈哈哈，你也是搞笑。
东西德的统一是两个德国统一，不是割据政权，东德在联合国早就有了席位，是东德，不是台湾的中华民国（1971年，新中国恢复，从法律意义取消了台湾的早就失去的代表权），你拿来作为例子，很恶心。
家园 东德事变前的绝大多数政治局委员因边界开枪命令被清算 我把1986年上任的东德统一社会党政治局委员的结局列一下。总共22个政治局成员
- 6人早就去世，或在终审前去世，案件终结。
- 8人由于身体健康问题终止审判。
- 1人在1993年因为边界开枪命令被判刑
- 3人在1997年因为边界开枪命令被判刑
- 2人在2004年因为边界开枪命令被判刑
- 1人完成因为边界开枪命令终审，没有被判刑
- 1人没有因为边界开枪命令被起诉
总结起来可以说，东德事变前的绝大部分成员时任政治局成员都受到清算，不过有些人因为去世或身体原因躲过去了。完全没有受边界开枪命令的至于1人，被起诉，但是没有判刑的也至于1人。
1，赫尔曼·阿克森（Hermann Axen），1992.02.15日去世，没赶上终审。
2，Hans-Joachim Böhme于2004.08.06日由于边界开枪命令被判处15个月徒刑，缓刑。
3，霍斯特·多鲁斯（Horst Dohlus），因为边界开枪命令被起诉，但是于1997年6月因严重心脏病终止审判。
4，Werner Eberlein，俄语翻译出身，1986年前主要在组织部门工作，没有被刑事清算。
5，维尔纳·费尔弗（Werner Felfe），1988.09.02就去世了。
6，库尔特·哈格（Kurt Hager），因为边界开枪命令被起诉，但是于1997.05.09日因严重疾病终止审判。
7，约阿希姆·赫尔曼（Joachim Herrmann），负责统战工作，于1992.07.30日去世。
8，埃里希·昂纳克，因为边界开枪命令被起诉，1993.01.13日由于身体原因终止审判，他之后流亡智利，并于1994年去世。
9，维尔纳·雅罗温斯基（Werner Jarowinsky），主要负责商业，于1990.10.22日去世，没有审判。
10，海因茨·凯斯勒（Heinz Keßler），原国防部长，于1993.09.16因边界开枪命令被判处七年半徒刑。
11，京特·克莱伯（Günther Kleiber），原第一副总理，于1997年8月因边界开枪命令被判处三年徒刑。
12，埃贡·克伦茨（Egon Krenz），国务委员后副主席，东德第二号人物，1997年8月因边界开枪命令被判处六年半徒刑。
13，维尔纳·克罗利科夫斯基（Werner Krolikowski），第一副总理，主要负责经济工作，他于1990年因贪污被起诉，但是因为健康原因终止审判，那么自然也就没有别的审判了。
14，Siegfried Lorenz，于2004.08.06日因边界开枪命令被判处15个月徒刑，缓刑。
15，埃里希·米尔克（Erich Mielke），国安部长，于1993.10.26日因为在1931年谋杀两个警察被判处6年徒刑，但是在之后的有关边界开枪命令的案件里，由于他的身体原因终止审判。
16，君特·米塔格（Günter Mittag），主要负责经济工作，他曾经在89和91年因为经济问题被审查，但是都由于健康原因终止审判。
17，埃里希·米肯贝格尔（Erich Mückenberger），监察委员会主席，因为边界开枪命令被起诉，但是于1996年8月因身体原因终止审判。
18，阿尔弗雷德·诺依曼（Alfred Neumann），第一副总理，经济工作，因为边界开枪命令被起诉，但是于1999没有正式开庭就结案了。
19，京特·沙博夫斯基（Günter Schabowski），柏林市委书记，1997年8月因边界开枪命令被判处三年徒刑。他的刑期较短，因为他认罪。
20，霍斯特·辛德曼（Horst Sindermann），原总理，于1990.04.20日去世。
21，维利·斯多夫（Willi Stoph），总理，因为边界开枪命令被起诉，但是于1993年8月因身体原因终止审判。
22，哈里·蒂施（Harry Tisch），罗斯托克区委书记，1991年因为经济问题被判处18个月徒刑，因为边界开枪命令被起诉，但是他于1995.06.18日去世，案件终结。
通宝推：真离,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 比如，最后一位，只是去世，并非没有被清算 既然如此，你之前的三人被清算算怎么回事，哪里来的数据，不为别的，只为了解详情。
第二点，你说德梅奇埃不会反对清算他们，这我同意。
因为德梅奇埃就是全德基民盟的狗，所以他肯定不会反对。
而居西，显然也不会反对，因为他还是德国政坛的吉祥物，是统社党的要分裂的社会党的势力，不管他的党叫啥名。
我原来以为社民党，民社党是一家，后来一看确实不是，但是，居西这个民社党似乎是个小弟弟，当然，你不服，认定他活跃。
原来德国后来的社民党领导人是施罗德。
总之轮不到居西说话，当然了，你说居西只能活动在东德我也承认，毕竟还有余荫。
但是，你觉得东德年轻人还剩多少？就这居西还领导个啥呢？
我看是西德安排居西在东德维稳吧，甚至他能控制东德涌入的各地新老纳粹吗？呵呵呵。
解决了东德的被歧视了吗。
你的资料不错，但是还不够详细，因为昂纳克下台，显然带走了一批政治局委员，换上了一批支持所谓统一的，但是他们也不应该是傻子。
没有承诺就放弃权力，这是人生常识。
所以我说你几十岁在装天真。
事实就是西德清算了大量东德各级高官还有中低级人员，无论什么理由都是违背诺言。
这是论述常识，其实你一直也未否认，你只是试图证明他们的违背诺言是合理合法的。
当然并不合法，你并不能否定克仑茨的观点。
你既没有足够的权威性超过克仑茨，也没有严密的逻辑，只有你承认的表面合法。在这里西德人表现的显然是不严谨。
因为这个事就是胡说八道，只不过西德也不好意思罢了。
最后，谢谢你的资料，虽然不全不详细，但是仍然感谢。已经很不容易了，堂堂互联网，居然类似资料很少也是有意思。
资料如果能从1989到犯罪审判完毕，详细点就好了。
我想说这就是西德美丽的民主，呵呵呵。
收藏了。
家园 未来中国未必不会学习五眼国家那样在海外建立华人国家 但是从天下大势来看，现在全球都挤得满满当当的，恐怕不会再有空间留给华人独立建国了。
但是未来能在月球、火星、金星、水星、木星上建国，也未尝不可嘛。。。
家园 也不是没有 典型的一个：赤道几内亚。首都在岛上，离岸管辖一块土。国家收入靠挖海油，基本上是完全脱离群众了。
不过夺地建国在这个时代，确实是惊世骇俗了一些。而且更重要的是：是不是入不敷出，不好说。
不过这不代表不能做董卓。当然，董卓的害处。非常大，甚至大到不能想。比如这次日本的这群渡边夫人，就暴露出来了。这还是没有西凉兵的董卓的作为。
所以我看，理想一点，还是输出人口。第三世界要不要富起来，能不能富起来。我看是可以的。但是实践一看，靠西方，是与虎谋皮，靠土人，是缘木求鱼。所以要给他富起来，要给他搞四化，这个路上，是需要大批人去的。去了就去了，大批人走了，然后就成了当地人，不认中国了。其实不是坏事。大批人走了，到当地被人杀了，也不是那样的坏。大批人都走了，给国内一个可以猛生的借口。总的算下来，我看是赚的。
而且如果大批人真的去了一个地方，把那里四化搞成了，四化过程中，必然是要占据一个位置的。以中国人的惯例，所求的不就是一个不能替代的稳当位置嘛。这样就算不是独立建国，也不是不能接受。华人在泰国混的可以、那是因为保国有功。华人在文莱混的可以，那也是因为保国有功。所以独立建国难，混个保国功臣，安宁一两代人，可以了。谁知道一两代人以后，是不是能有个建国的潮流呢。到时候再随波逐流来得及
家园 中国还没动，同盟军就先动了 去年同盟军攻打老街，中国断四大家族的电事实上帮助了同盟军。今年同盟军攻打腊戌，中国还是断了老街的电，断了果敢的口岸，但是同盟军还是拿下了腊戌。
缅甸北据丽、怒，利尽印度洋，东连老、泰，西通印、孟，此用武之国，而其主不能守（民族矛盾激烈，建国以来内战就没停）
家园 星外殖民难度可有点大，沙漠尚未治理，就别想星外了 海外殖民需要克服舆论，国际压力，还有战争，谁给你让？
不说别的地方，克拉运河，尼加拉瓜运河，敢动吗？不敢动。
帮助委内瑞拉，敢动吗？帮助古巴敢动吗？
这些都要靠这些国家自己挺起来，泰国亲华派是想修克拉运河，中共自己都不敢表态，当然是顾忌美国。
尼加拉瓜也是美国，甚至朝鲜都是美国因素！！！这就是现在中共领导人的胆色，靠吹牛皮是不行的。头顶四个球，全球我最牛，其实我感觉美国是在示弱。
如果朝鲜有了改变，才可以说中国真牛皮了。
星外殖民，美国还有技术，中国就不会被挑战吗？我不看好。
就美国在月壤事件的表态，合作是不可能的。如果有合作，必定是屈从，否则不会是这个舆论状态。
美国要求中国给月壤，中国简单拒绝，这个事情就完了吗，不可能完，这背后还是证明了美国的傲慢，解决不了这个问题，所谓友好合作根本不能成立，不能合作就只有战争。
家园 2015年黄惠康、茨厂街 要不是大陆出手，马来西亚华人已经又被屠了一次了。