主题：道家说🀄根本不屑/不愿做定量分析 -- 闻弦歌
家园 道家说🀄根本不屑/不愿做定量分析 道家与儒家相比，有两点反常之处（对大多数人来说），1.立足点，道家反对人类中心主义，-道法自然，它跳脱出去看体系/世界的运行，基于整体论的思维方式就不会去定量，太极阴阳多是在说有或无，包含与不包含，两极之间都是中。2. 方法论，世界是不确定的，人类理性不可靠，主客观发生矛盾时，调和自身与环境的关系，在顺应变化中争取自由（主动性）。
此篇是对中庸考辩主帖下我的回复“代道家破除儒家的死板”的再补充https://talkcc.net/article/5018907
家园 转摘：道教的非人类中心主义（机译） 来源： https://link.springer.com/article/10.1007/s40636-015-0019-9
（天）道的概念
道教非人类中心主义的典范表达见于《道德经》第二十五章，其中有一句名言："人法地，地法天，天法道，道法自然"： "人法地，地法天，天法道，道法自然。 (人法地、地法天、天法道、道法自然）这段文字简明扼要地概括了道教非人类中心主义的宇宙观。 人类被视为生活在组织简单的农业社区中，他们的生活依赖于 "大地 "所创造的条件。 道家非人类中心主义："道 "的概念是 "天道"。 地 "春耕、夏耘、秋收。 在农业社会中，人类的一切活动基本上都遵循着作为其直接环境的大地的节奏。 人法地，地法天，天法道，道法自然"，"地 "遵循 "天 "的自然规律，如昼夜更替和四季轮回。 宇宙本身被认为是一个有秩序、有规律的自然过程或 "道"--被称为 "道 "或 "天道"--在自我维持和自我繁殖的循环中运行。 人类并不具有任何优越的自然角色或功能，而是置身于决定其生存条件的自然环境之中。 人类没有资格作为 "大地的主人 "强加自己的规则，而必须遵循大地和天道的非人类规则。 根据这种非人类中心主义的宇宙观，道家哲学以及整个中国古代哲学都避免引入严格的人类文化与超人类自然之间的区别。
《道德经》广泛关注道教非人类中心主义的宇宙论方面。 其他道教著作，尤其是《庄子》，则指出了这种非人类中心主义的其他层面。 其中一个方面可称为存在论层面。 庄子》中有几个著名的故事，如描写庄周在妻子死后奏乐，从而庆祝妻子参与万物变化的故事（见《至乐》第 18.2 章脚注 1），指出人的生命应被理解为只是生与死不断变化中的一个片段。 这种改变重塑了所有形状，并不偏爱人的形状。 正如《大宗师》篇（6.5）中另一段广为人知的论述所概述的，人死后身体会解体，其部分以后会成为动物或植物的合成部分。 人的形体、人的生命，乃至人的个体存在，都被纳入了一个永恒（常）的变化（化）过程。 人类的存在由此失去了任何基础或基本的人类身份。
《山木篇》（20.8）中的一个寓言故事描述了人类个体生命与贯穿天道的生死轮回交织在一起的令人不安的生存体验。 庄子在狩猎一只大鸟并准备射杀它时，发现它正在捕捉一只螳螂，而螳螂又正准备吞食一只蝉。 庄子被眼前所有个体生命形式相互关联的短暂性所震撼，拔腿就跑，却发现狩猎场的看守人正在追赶他并试图抓住他。 当然，这个具有讽刺意味的场景结尾说明，庄子本人不过是无穷无尽的生命形式中不断相互哺育的另一部分。 猎人本身也在被猎，没有终点，也没有起点，更重要的是，在天道的背景下，生命形式的交替没有中心。 因此，这个故事说明了人类不仅无法避免自己的死亡，而且还在消融为非人类或超越人类的自然的生存痛苦。 在死亡中，我们不仅不再活着，也不再是人或人形。 在存在论方面，道教不仅与基督教有很大不同，基督教认为人的灵魂是永恒不灭的，而且与（古代）儒教也有很大不同，儒教认为人死后，作为祖先的神灵，仍然保持着某种物种的连续性。 因此，道家非人类中心主义的存在论维度 "令人震惊地 "直面人类最终丧失人性的问题。
道教非人类中心主义的第三个层面是认识论。 《道德经》宣称人类知识的 "消极修养"。 它建议其目标读者（《道德经》成书的历史时期的实际统治者或未来统治者）不要形成对世界的特定理解，或用现代术语来说，特定解释。 道经》不仅著名地否定了道或天道与人类语言的 "名 "的对应关系（如第 1 章和第 37 章），而且更具体地主张将知识最小化（"知不知上"，第 71 章）。 它提出了一个不学无术的过程。 第 48 章说："为学日益，闻道日损。 闻道日损"。 (wei xue ri yi, wei dao ri sun 为学日益，为道日损)。
诚然，《道德经》中的这几句话是典型的简洁、略带神秘色彩，可以有多种解读。 然而，我认为它们可以被理解为该书核心主题之一的变体，即 "虚心"（如第 3 章中的 "道家要旨 "所表达的："虚心！" xu qi xin 虛其心）。 道德经》第 20 章用诗歌意象说明了这一主题。 在这里，统治者在参加公共庆典并与民众打成一片时，却被描述为 "如婴儿之未孩"（ru yinger zhi wei hai）和 "愚人之心"（yu ren zhi xin 愚人之心）。 道家圣人消极地修炼自己，使自己回到人类意识的最低或 "痴 "的状态，就像一个初生的婴儿，尚未以 "成熟 "的人类视角来看待世界。 换句话说，圣人摒弃了作为人类所获得的知识、文化和情感，从而摆脱了人类中心主义的偏见，达到了冯友兰（1961 年，第 80-81 页；冯友兰 1947 年，第 78 页）所说的 "后得之无知"（hou de de wu zhi 后得之无知）。
在《庄子》中，"心空 "的主题，也就是消极的认识论修养的主题同样突出，但这里的讨论要详细得多。 在哲学核心《齐物论》篇（2.11）中，有一段话被理解为表达了道家的 "相对主义 "或 "怀疑主义"（Kjellberg 和 Ivanhoe，1996 年），但在我看来，这段话并不真正涉及这些问题，而是表明了道家认识论的非人类中心主义。 这是 A.C. Graham（2001 年，第 58 页，译文略有改动）的译文中的一段话：
人睡在潮湿的地方，腰会痛，关节会僵硬，泥鳅也是这样吗？ 坐树则栗，猿亦然乎？ 这三者谁知道正确的生活地点？ 人类吃干草和谷物喂养的野兽的肉，鹿吃草，蜈蚣津津有味地吃蛇，猫头鹰和乌鸦贪婪地吃老鼠；这四种动物中谁有正确的味觉？ 长臂猿是狒狒的伴侣，麋鹿喜欢与鹿为伴，泥鳅则与鱼嬉戏。 毛嫱和李夫人在人的眼中是美丽的，但鱼儿看到她们就会深潜，鸟儿看到她们就会高飞，鹿儿看到她们就会奔跑。 这四个人中谁知道世界上什么是真正的美？
我认为，仔细观察这段话就会发现（尤其是考虑到《庄子》的直接上下文以及道家思想的哲学和概念背景时），它既没有为不同知识主张各自的相对有效性和相对优点辩护，也没有怀疑地鼓励我们质疑我们认为是真的东西的有效性。 事实上，我认为，如果我们仔细研究一下这段话的意象和幽默，就会发现它既没有为任何知识主张辩护，也没有对任何知识主张提出质疑。 实际上，这段话削弱了人类在 "知识模式 "中运作的具体倾向。 这本书非但没有捍卫或质疑人类知识的具体形式，反而以 "白痴式的讽刺"（Moeller，2008 年）嘲笑了人类以对错看待一切的态度。 人类不仅住在符合人类需要的地方，吃符合人类胃口的食物，与自己喜欢的伴侣交配，而且，与动物不同的是，他们还常常不必要地、而且可能是不健康地将其自然生活形式的所有这些方面都设想为如何生活的 "知识"，并进而将其推广为 "正确 "或 "适当 "的生活方式。
一旦假定了一种 "知识模式"，人就容易：a) 试图把自己知道的强加给别人；b) 与声称以不同方式或 "更好 "或 "真正 "了解事物的人争吵。 上面这段话嘲讽地说明了动物与人类的一个主要区别：动物如何生活，而不声称自己知道如何生活。 它们从不争论食物或栖息地各自的优劣，从不试图说服其他动物按照 "饮食意识形态 "改变饮食习惯，也从不怀疑与自己交配的伴侣是否真的适合自己。 另一方面，人类倾向于 "以人类为中心的认识论"，用 "知道如何生活 "这种可疑的艺术来取代 "生活的艺术"--这可能会威胁到社会和谐，因为它很容易导致 "相对主义 "冲突或怀疑主义的犹豫不决。
庄子》通过上面这段话说明了人类知识主张的一个问题。 在文中，虚构的道教人物王尼用反问的方式解决了这个问题："我怎么知道我所谓的知道不是不知道？ 我怎么知道我所谓的不知道就是不知道呢？"（格雷厄姆，2001 年，第 58 页）显然，这段话不是以西方哲学传统中的各种方式怀疑或相对限定人类的知识主张，而是出现在道家对不知道的 "空 "或 "痴 "或 "婴儿般的 "心智的恳求中。 婴儿般的心智不会有意识地以以人为中心的 "知识 "解释的形式与眼前的活动相联系，从而使自己与眼前的活动疏远。 用后现代主义的术语来说，它避免了发展一种人文主义的 "主叙事"。
齐物论》将这一寓言置于其 "解构 "关于 "士 "与 "非"（即人类领域中的肯定与否定）的哲学和政治辩论的更大背景中。 庄子》的目的不是要在这些关于肯定什么和否定什么的争论中站队，而是要找到一种方法来避免这种人类视角，并采用非人类中心主义的天道视角。 齐物论》篇（2.5）说 "故圣人不居高临下，而以天之视角观之"。 (shi yi sheng ren bu you er zhao zhi yu tian 是以圣人不由而照之于天)。 同一段话还更诗意地称这一观点为 "道枢"。 在这方面，我在自己的著作中谈到了道家的 "零视角"（Moeller，2004 年）。 道家的零视角既不认同也不反驳或怀疑人类的知识主张，而是弃而不用。
我认为，道家的核心概念 "道"，或者更具体地说 "天道"，意味着一种彻底的非人类中心主义的各种维度--我刚才已经概述了这一点。 在这方面，我对道家哲学的理解与中国当代一位重要的道家哲学家有所不同。 陈鼓应在其《中国哲学的人文精神》（陈鼓应，2012 年）一书中，对道家思想提出了强调人文主义的观点。 我对陈寅恪对道教的解读怀有最崇高的敬意和敬意，这是由他调和道教与儒教的愿望、他毕生的历史和哲学研究以及他的个人经历和政治观点所决定的。 我也非常同情他为我们的时代塑造新道家哲学的计划。 然而，我不同意他的观点，即以道教为代表的 "中国古代人文思想和精神""与当代西方人文主义有着相似的观点"（陈，2012 年，第 136 页）。 (Chen 2012, p. 136）特别是，我不同意他的猜想，即道教因此与西方人文主义一样，表明了一种以人的能动性为基础的世界观。
以上为《道家哲学的基本内容》的部分节选的机器翻译，作者Hans-Georg Moeller 中国澳门，澳门大学 电子邮箱[email protected]载于《中国文化的国际传播》
出版日期：2015 年 7 月 11 日
第2卷，第99-107页，（2015年）
家园 道和儒不冲突 一个是宇宙观一个是社会观，道从宇宙哲学层面类比万物在宇宙的位置，儒从社会哲学讲述个人在群体的位置，二者不冲突，其实从哲学上来讲道比儒还要宏观，立论不是一个维度，但是宇宙奇妙就奇妙在微观里面也有宏观，从这一层面上来讲就变成了万物互为关联，人类没了道还在，儒就说动物性，要注意的是，道和道家完全不是一回事，儒和儒家也不是一回事，凡是带家的都是“生意”，哲学上甚至可以说儒家是儒的反面，道家是道的反面。
量变与质变，宏观与微观，对立与统一，真实世界其实是高度统一的（系统角度），纵然有千万种变化都是从一个地方来的互相影响又互相看不见哈哈哈。
现代科学只是一个工具更具象一点，帮助人类各样的哲学进行一个类比的验证就像电脑里MC游戏里再造个与非门电脑进行运算以此来确定真实世界与电脑世界的关联，这里面就四个维度了真实世界，电脑系统运行的世界，电脑系统运行的世界里的游戏世界，以及人类自己的脑构建的所有这些世界串联的世界，上面的世界都有很多相似性也就是说宇宙之外是什么？人无法确立但是可以以小见大，我觉得人类在宇宙里的角度就是个盲人拿着盲杖（科学）前进（天生就瞎）但是又不是全残疾（哲思）感受，使人有微观里面看整体的能力，但是具相化人是做不到的，这是人在系统里的位置决定的，人不是宇宙主宰（去月亮都费劲）这是可以确定的，也就是说人能感知宇宙，却不能摸到宇宙，就是道的意义。
总结 人类是宇宙里的残疾选手，但是没有全残，因为全残了就意识不到宇宙了，另一方面人又是完美的这是人类对着镜子哎呀活着的证明，哲学上人的存在超越了残不残这是宇宙性赋予的万物都有这种哲学性，只是人类沙冰到以为自己是特殊的，宇宙对此既不无奈也不同情，鸦雀无声犹如晚上的深空一样深邃的轮转运行，因为啥因为人类是个der啊黑洞都没能让宇宙波动波动。
家园 道家是典型的人类中心主义 请看道德经原文
有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天地母。吾不知其名，字之曰道，强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。故道大，天大，地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。”
老子主张，“道”不知其名，字之为“道”。名，自命也，也就是说，名是自称，而字，是标记的意思。这句话的意思是，“道的本源”是不可名状的，只能用“道”这个词去标记它，称呼它。我称之它为“道”，只是用来指代它。用数学做类比，用“道”这个词来指代“道的本源”，类似于人类对未知数的命名，“x”只是未知数的指代标记，“x”并不是未知数本身。
也就是说“道”，并不是道本身，只是道的代称。这句话还包含了一个意思，标记、记号不是命名，类似于我们写数学方程的时候，“x、y、z”只是记号，不是未知数本身。如果非要勉强对“道”命名的话，就是“大”。那“大”有什么特征呢？有三个特征，一是时间维的流逝，二是空间维的伸展，三是它的演变自身符合矛盾的对立统一律，也就是所谓的“反”。
接下来老子主张宇宙中有四个“大”，也就是，人、地、天、道。人法地，地法天，天法道，道法自然。人法地，人处于地的法则之中，地处于天的法则之中，天处于道的法则之中，关键是这个道法自然。
那么，道法自然到底是什么意思呢？这里的自然不是指的是自然界宇宙整体。自，本义是鼻子，代表自己。然，本义是烤肉。但然的本义早就丢失了，这里的然是引申义，意思是，如此这般，这样。比如理所当然的然，就是这样的意思。合起来“道法自然”四个字的意思是，道遵循自身的的法则。
老子在这段话里，把人和地、天、道并列，人处在地、天、道的最中间，是宇宙法则的中心。这不是人类中心主义是什么呢？
简单画一下老子的宇宙观
人、地、天，是当时人类能够了解的宇宙，而天之外还有未知的宇宙，这个未知的宇宙就是道，就是x，它是无边无际的。
家园 我赞同你对道德经“人地天道”理解的法则关系 所以这四者是层层嵌套的包含-被包含关系。用程序员思维做个类比的话，就是软件依赖，你画的图就好比是dependency graph https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dependency_graph。
什么是人类中心主义呢？
根据《韦氏大词典》（第三版）的解释，“人类中心主义”这一概念曾在三个意义上使用：（1）人是宇宙的中心；（2）人是一切事物的尺度；（3）根据人类价值和经验解释或认知世界。这三者构成了概念的基本意涵，都与西方文化传统密切联系：其中第一义源自基督教传统关于人是所有被造物之中心的信念，第二义是古希腊哲人普罗泰戈拉的名言，第三义则代表了笛卡尔以来的主体主义立场。在学界的相关探讨中，“人类中心主义”被区分为“本体论意义”“认识论意义”和“价值论意义”三个层次。环境伦理学主要在价值论层次探讨，将“人类中心主义”理解为这样一种观点：“它认为，人是大自然中唯一具有内在价值的存在物，环境道德的唯一相关因素是人的利益，因此，人只对人类负有直接的道德义务，人对大自然的义务只是对人的一种间接义务。”作为这种观点的对立面，“非人类中心主义”则认为：“大自然中的其他存在物也具有内在价值，其他生命的生存和生态系统的完整也是环境道德的相关因素，因此人对非人类存在物也负有直接的道德义务，这种义务不能完全还原或归结为对人的义务。”在西方文化史上，“古典人类中心主义”曾表现为自然目的论（以亚里士多德为代表）、神学目的论（以阿奎那为代表）、灵肉二元论（以笛卡尔为代表）和理性优越论（以康德为代表）等形式。而“现代人类中心主义”依然继承了理性优越论的思想资源，只是在价值论上对原有的强势立场加以弱化。从这一概念的内涵及其表现形态中不难看到，这种“人类中心主义”立场具有深厚的历史文化渊源，代表着西方文化中一种根深蒂固的精神传统。作为西方思想源头的“双希文明”无不体现出对于人类优越于自然的坚定信念，随着西方现代性的兴起和演进，文化基因中的这种优越感得到极大的膨胀，产生了欧洲近代思想中的“强势人类中心主义”话语。概言之，西方文化中的这种“强势人类中心主义”立场主要表现为以下几个特征：第一，原子主义的宇宙观。这种观念认为人在宇宙中是一个独立的原子，人与自然之间是相互外在的关系，在本体论意义上人不依赖于其他自然物而存在，因此人的意识和行为具有自主性而不受自然的制约。第二，主体主义的人类观。这种观念认为人是宇宙中唯一具有理性的存在者，正基于此人类优越于其他存在物，是自然的主宰者和征服者。在这种主客对立的关系中，自然被视为异己的对立物，成为人类的臣仆和工具。第三，利己主义的价值观。这种观念认为只有人才具有内在价值，而自然只具有对人而言的工具价值，人类的利益是衡量自然物价值的唯一标准。如果有损于人类利益，人类有权利杀戮和毁灭自然物。
家园 如果按上面的解释理解所谓的“人类中心主义” 那么“人类中心主义”这个词汇是典型的翻译错误。正确的翻译应该是“唯人类主义”或者“人类至高无上主义”。你引用内容，不是“人类中心主义”这个词汇能概括的，它字字句句都指向人类是宇宙至高无上的生灵，就差点说人类是宇宙唯一真神了，这就能理解西方文明的内核了。
家园 🀄字源 
家园 我读到过的一个见解（已忘出处） 我自己消化为：道家思想提供了绕开科学还原论认知世界的一个途径。
找到一段关于还原论问题的描述：还原论的问题基础
还原论认为，所有的科学理论、解释和学科原则上都可以被一个基本学科的工作所取代，然而，就其前提条件而言，这是有问题的。 在以下情况下，某种理论 T2 可以还原为 T1： T1 使用了 T2 中没有的理论术语；T1 解释了 T2 所解释的所有观察结果；T1 至少与 T2 一样系统，而如果 D2 中的每一条规律都可以还原为 D1 中的一条规律，那么某个学科 D2 就可以还原为某个学科 D1。 在奥本海姆和普特南看来，促进统一性的这门基础学科就是微观物理学。 这种学科还原是通过确定桥梁法则来实现的，允许人们将 D2 中的概念转化为 D1 中的概念。 通过微观还原，高层次的学科可以还原为最基础的低层次学科，例如，生物学可以还原为微观物理学，这样，所有生物学解释都可以还原为微观物理学解释，生物学现象可以通过这些微观物理学解释来解释，生物学概念可以转化为微观物理学概念。 然而，还原论所依据的隐性和显性预设可能会产生一些问题。 首先，还原论预先假定科学解释是演绎-名言式产生的，其中法律和理论（解释）是由陈述相关既定自然规律和描述先验条件（解释）的前提演绎推导出来的。 解释体必须是解释者的一个有效的演绎结论，而微观物理学定律则是解释体的最终推导。 然而，大多数解释并不以这种方式依赖于法则，例如心脏功能，对此，贝希特尔和亚伯拉罕森认为，机制学说更准确地描述了解释是如何发生的。 机制是一种 "凭借其组成部分、组成操作及其组织而发挥功能的结构"，通常涉及多个组织层次，其解释力来自于演绎-名词解释无法解释现象发生的原因，而机制可以通过解释如何发生来解释原因。 机械论的认识论解释不仅仅是机制，而且是机制的表征，它描述了 "被认为是机制的相关组成部分和操作、将这些组成部分和操作组织成一个系统的方式，以及协调操作以产生现象的手段"。 对机制的表述以及对相关条件的描述，本身就构成了一个更大的机制，而主体机制就栖息在其中，低层次的机制成功地解释了不同的现象，科学家据此构建了一个 "级联 "解释，每个解释都适合其层次。 心脏的表征可以说明心脏是如何栖息于一个更大的机制之中的，它的各个部分在特定的操作上是不同的，它的各个组成部分必须在空间和时间上组织起来，它的操作必须按顺序进行才能发挥功能。 表征能够表征现象的视觉-空间和时间维度，而演绎-名词解释受限于语言领域，只能进入逻辑维度。 其次，黑格尔将哲学视为科学，而还原论则明确区分了哲学与科学，暗示科学是一个 "自在的领域"，不依赖于哲学来证明其合理性。 然而，黑格尔采用的是一种统一的解释，他认为 "不同类型的对象导致不同类型的科学"，在 "圆圈的圆圈 "中，自然界本身就是由不同层次的系统组成的。 柏拉图式的黑格尔与波普尔式的奥本海姆、普特南或卡尔纳普不同，他认为 "完全意义上的哲学必须是科学，哲学科学是其他更专业的科学领域的知识主张的基础"。 相反，对于还原论者来说，"哲学必须是科学的，但科学是自证其合法性并独立于哲学的"。 采取还原论的立场，就是把解释的责任转嫁给科学，从而假定存在某种先在的实体，最终可以通过微观物理的手段来证明它是真实的，或真实地描述它。 这似乎表明，微观物理学是知识的终极来源；然而，这将疏远许多被视为知识的东西，以及只有参照多个层面才能完全了解的东西。 质疑还原论赖以存在的这些基础，就等于质疑还原论是否站得住脚。 摘自https://medium.com/circuitus/why-scientific-reductionism-fails-404d79436322