主题：352-二战与昏招 -- 万年看客
家园 352-二战与昏招 https://www.youtube.com/watch?v=NglT89kl29I&t=971s
约翰.克拉塔拉/John Curatola（以下简称克拉塔拉）：感谢主持人的介绍。我是一名海军陆战队军官，以前在陆军工作，现在研究空军，所以我对于海陆空三军都有些许了解。我介绍一下我们的嘉宾。我左边这位——也就是你们右边这位——詹姆斯.霍兰德/James Holland开始，他是一位国际公认的、获得多项大奖的历史学家、作家和广播员，著有多部畅销历史书籍，包括《马耳他堡垒/Fortress Malta》、《被围困的岛屿/Island Under Siege》、《不列颠之战/Battle of Britain》、《大坝轰炸行动/Dam Busters》以及他最新的作品《战友》（Brothers in Arms），这本书讲述了一支英国坦克团从诺曼底登陆到胜利日的经历。他还撰写了九部历史小说。他编写并制作了大量的电视节目，包括BBC的《马耳他之战The Battle of Malta》，并且正在制作他的小说《一对银翼/A Pair of Silver Wings》改编的电影，小说情节主要发生在二战期间的马耳他。他还是巴尔克谷历史节主席，皇家历史学会成员，并在斯旺西大学担任研究员。他还是一名狂热的板球运动员，为巴尔克谷和作家板球俱乐部效力。请欢迎霍兰德博士！
我的最左边——你们的最右边——是康拉德.克雷恩/Conrad Crane博士，他是一名退役的陆军军官，目前担任陆军奥罗拉学院战略研究所的首席研究历史学家。他是1974年西点军校的毕业生，获得了斯坦福大学的博士学位。他撰写以及编辑了众多美国战争的相关著作，包括他2016年的作品《二战中的美国空军战略：轰炸城市与平民》。同年他因为在军事历史领域的终身贡献而被军事历史学会授予塞缪尔.埃利奥特.莫里森奖。他在西点军校教授历史长达12年，在奥罗拉学院又教了20年。他最自豪的角色之一是长期担任第二次世界大战博物馆的总统顾问，见证着这座博物馆从单独一栋楼发展成了今天的国宝级综合性展馆。在我们正式开始讨论之前，克雷恩博士有话要说。
康拉德.克雷恩/Conrad Crane（以下简称克雷恩）：我先问个事，去年在咱们这个会议上我参加了架空历史讨论会，在座的有多少人参加过那场讨论？当时台下有人问我如果轰炸珍珠港的是德国会怎么样，那人今天来了没有？在接下来的讨论期间一定要让话筒至少与他保持二十英尺的距离。约翰你接着说吧。
克拉塔拉：我们将会涉及很多方面，但在我们开始讨论之前，我查找了“昏招/blunder”这个词的定义。它既可以作为名词也可以作为动词。在韦氏词典当中这个词被定义为“由于愚蠢、无知或粗心大意而犯下的严重错误或失误”。接下来我们将要根据这个定义来审视战场指挥官的失误。他们在当时战争的特定阶段，根据他们的知识、训练和经验做出的决定是否合理？此外，由于战争的定义通常具有三个层面：战略层面、作战层面和战术层面，我们是否同样也应该采用这种结构来看待昏招？如果是的话，我们能否识别出轴心国与同盟国在各个层面的失误及其相应的结果？讨论框架我已经搭好了，下面我将发言权交给我们的嘉宾，他们可以直接开始讨论今天的第一个昏招。
詹姆斯.霍兰德/James Holland（以下简称霍兰德）：回顾二战，昏招实在太多，以至于无从下手。当我一听到这个问题时首先想到的是1937年的卢沟桥事变。牟田口廉也大佐的行为就是我眼中的昏招，因为它最终导致了日本陆军陷在中国大陆拔不出来，加剧了原本就因为日本城市人口日益增长而产生的资源匮乏问题，并且直接促使日本偷袭珍珠港，结果并不太好，尤其是对于日本来说。再接下来我又想到1939年9月1日希特勒入侵波兰的决定同样相当鲁莽，从长远来看结果同样很糟，因此我认为这是一个相当大的昏招，可能是所有昏招当中最大的一个。继续往下想，苏联红军在1939年11月底进攻芬兰的决定也不怎么样。再然后是同盟国面对德国入侵挪威时犹豫不决。关于这一可能性的讨论早在1939年9月就开始了，却一直等到来年4月才采取行动，这时德国人已经动手了。我认为这也是相当大的昏招。接着是法国在巴登森林的防御不足——这里是1870年普鲁士军队入境法国的地方，也是1914年德军入境法国的地方，然后德军在1940年5月13日再次取道此地入境法国，我认为这肯定是昏招。再接下来是希特勒臭名昭著的停止进军命令，就在随后的5月24日，正当他将英军和法军在敦刻尔克逼到绝境的时刻。可以说英军在战争中最接近失败的时刻就是1940年5月27日星期一，那时哈利法克斯是全国最受尊敬的政治家，可是当时他却威胁要辞职并且退出内阁。这样做几乎肯定会导致英国政府倒台。当时英国远征军已经完全被包围，只要德军发动总攻，这支部队几乎一定会飞快地陷入崩溃，大英帝国的门面将会轰然垮塌，迫使求和的呼声迅速出现。所以这也是一大昏招——说了这么多，时间这才走到1940年5月，距离二战结束还有好几年。当然，我知道我刚才这番话有些浅薄。咱们今天讨论的主旨是针对这些昏招进行尸检式的详细分析，是吧？
克雷恩：他们的昏招太多，咱们的时间太少。基本上做出这些决策的人们通常并不愚蠢。我们大可以讨论意识形态驱动的愚蠢行为，但是我试图以不同的视角来看待历史。我并不是想为当事人们找借口，而是试图解释他们的思路。有时候决策是正确的，但是时机却不对。比方说麦克阿瑟在菲律宾很早就意识到日军必然入侵菲律宾，他必须在海滩上击败日本人。所以他决定重组菲律宾军队，把10个能打的团改造成10个不能打的师，并且放弃了退守巴丹的计划。问题是他做决定的时间太晚了。在海滩上击败日本人可能是正确的主意，但是当他开始执行计划时日本人已经入侵了，结果菲律宾军队没有做好迎战准备，巴丹地区也没有做好接应大部队并且应对日军围攻的准备。再说一遍，在滩头迎击日军可能是正确的决定，但是时机不对。
另一个例子来自海军。我们来看看斯普鲁恩斯和哈尔西在菲律宾海和莱迪湾的表现。我们知道哈尔西因为在莱特湾海战当中追击日本航母导致美军空门大开而饱受批评。他的决策使得栗田健男的主力舰队得以趁虚而入，几乎摧毁整个美军舰队。而栗田随后的避战后撤也被视为一大昏招。莱特湾之战是我最喜欢的美军战役，因为这场战役贡献了许多美军经典名梗。但是斯普鲁恩斯在菲律宾海却因为没有追击日本航母而受到批评。如果哈尔西当时在菲律宾海——要记住他和斯普鲁恩斯轮流指挥——那么日本航母肯定逃不掉，莱特湾也不会出现门户大开的情况。如果斯普鲁恩斯参与了莱特湾海战，他不会去追击航母，而是会留在后面保护舰队。他们俩在这两场战斗当中各自做出的决策对于他们没有参与的另一场战斗来说都是正确的。还有一个例子。之前约翰谈到战争决策的层级时提到了埃尔温.隆美尔在北非的作战。我知道詹姆斯对此抱有很强烈的看法——
霍兰德：我对于斯普鲁恩斯其实也抱有很强烈的看法。
克雷恩：那咱们待会再说。我先讨论一下詹姆斯的话题。隆美尔在北非的战术和作战层面上的表现可以说相当不错，但是在战略层面上北非战役对轴心国来说却是灾难性的失败。这又是所谓战区病的典型病例，即某个指挥官意识不到自己决策的战略影响。意大利人无法为隆美尔提供后勤支持；而他本人又过于雄心勃勃，以至于让他的最高指挥部不堪重负；此外还有马耳他岛卡住了隆美尔的地中海补给线。作为战区指挥官，他没有意识到他在北非的动作越大，造成的整体战略影响就越坏。另一类昏招涉及资源决策。尽管这些决策背后有一定的道理，但是决策者并不理解资源的最佳利用方式。我认为1943年针对德国的轰炸作战就是一个大昏招，不仅因为参战空军机组人员的阵亡率达到了75%，不仅因为阿瑟.哈里斯一意孤行。具体细节大可以讨论，但是我认为还有很多其他伤亡率更低的方式可以完成这场作战的目标——
霍兰德：这个话题要是展开说没有一个小时打不住。
克雷恩：还有一件始终让我感到惊讶的事。《租借法案》援助苏联的物资有很大一部分要运往海参崴，航线非常贴近日本领海，而日本却从来没有干扰过这条运输线。还有一种昏招是未能准备好在大获全胜之后及时扩大战果。这方面的例子自然是诺曼底登陆。在D日之后的第90天，盟军战线已经推进到了原本预计要在D日一周年才能抵达的地区，而盟军后勤系统显然没有准备好应对这一挑战，结果导致油料耗尽，粮弹短缺，气坏了巴顿，迫使盟军部队相互偷窃物资。不过归根结底这是因为他们一开始就没想到胜利会来得如此摧枯拉朽。这算是昏招吗？还是说战争总会向出乎意料的方向发展，所以不该过于苛责他们？我就先说这么多。
克拉塔拉：刚才你们谈到了1940年希特勒的昏招，还谈到了在错误的时间做出正确的决策或者相反。我想提一提1940年的法国以及他们在一战之后遵循的战争理论。法国陆军的基本信条如下：未来的战争之道在堆积强大火力大量杀伤进攻方，严格遵守时间表来调度军队的方法战术，将装甲车作为支援步兵的机动火力点分散使用，等等。他们在理论层面就使出了昏招，而这个昏招源自于一战的经验。
克雷恩：但是你也得理解法国人，他们最终得出的战略是他们能负担得起的战略，而不是他们需要的战略。这其中的经济因素不能忽视。他们知道自己需要更多，但是负担不起。
霍兰德：在1940年的法国，你会看到无尽的挫败感。当时的色当布满了掩体和堡垒，俯瞰着默兹河。看到这一切你就气不打一处来，因为耗费在这里的人力物力只要换个地方就足以击退德军入侵。当时阿登森林几乎陷入了交通堵塞，冯.克莱斯特的装甲部队完全陷在森林里动弹不得。然后本来就不认同装甲突袭理念的德军步兵师开始插队，进一步加剧了拥堵与混乱。许多侦察飞机飞过头顶惊呼：“天哪，一整支德军就在森林里！现在是轰炸他们的绝佳机会。”而法国人却说“不可能！绝对不可能！你一定看错了。”当时轰炸一下德军实在是再简单不过了。有趣的是，法国人在战略层面、作战层面和战术层面全都出了昏招，他们以为下一场战争将会是漫长消耗的拉锯战。但是除了拉锯战之外，他们关于漫长消耗的看法其实相当正确。只不过二战的本质是机动战，尽管也出现过不少拉锯的局面。法国人在这一方面犯下了根本性的理解错误。有趣的是，负责指挥的甘莫林将军将指挥部设在巴黎边缘的文森城堡，整个指挥部居然没有一台无线电台，通信完全依赖老式的有线电报与电话。结果德军袭来，电话线被切断，难民堵住了道路，谁都动弹不得。于是他们派出了一名骑手去前线打探情况，吃午饭时骑手还没有回来。指挥部开始担心，于是又派出一名骑手，此人还是没有回来。最后第一名骑手在晚上9点回来了。法军的指挥链就是这样，从总部到集团军、军、师、旅、营，什么命令都传不下去，各支部队全都一动不动。极其头重脚轻的组织结构扼杀了基层的主动性，此外还有沟通不畅的问题。
有趣的是，德军虽然在许多方面应该遭受批评——尤其是希特勒在1939年9月1日入侵波兰的决定——但是他们在通讯方面做得非常好，同时他们也非常擅长宣传。早在三十年代德国人就意识到他们需要反复传递同样的信息。于是他们开发了一款名为“德国小无线电”/Deutsche Kleinempfänger的产品，这是一种小型收音机，现在你仍然可以在eBay上找到，外壳是酚醛塑料，尺寸大约是9英寸x 4英寸x 9英寸。这些收音机非常便宜。早期的收音机是高档商品，外壳通常是木贴面，至少得是中产阶级才能拥有一台收音机。德国人则想让每个人都能拥有一台收音机。这些收音机的用处不仅是让希特勒朝着国民狂喷唾沫，还能用来听音乐甚至喜剧节目。然后军队也意识到可以把这个小无线电放到指挥车上，放进坦克里，放进挎斗摩托里。然后步兵、炮兵、装甲部队和侦查部队就能够互相沟通了。法国、英国、荷兰和比利时都没有类似的东西，以至于德军能够集中力量打歼灭战，一块一块第瓦解法国。这并不仅仅是经济因素的问题，还因为法国人完全错误地评估了未来战争的性质。法国的将军们年事已高，许多都比大部分德国高级将领年长了十几岁。他们无疑遭到了过去的束缚，导致局面不可收拾。令人沮丧的是，这一切本来是可以避免的。如果法军在1939年时更有干劲地进入战斗，情况可能会非常不同。
克雷恩：说到德国人在阿登地区遇到的阻塞，很多战场行动从历史上来看确实是昏招，之所以最终取得成功是因为对方的昏招更严重。很多时候成败关键在于承担风险并且回避不利后果。麦克阿瑟在太平洋战场有很多这样的经历，他在新几内亚进行了许多非常冒险的行动，差点被日军抓住破绽。结果尼米兹分散了日军的注意，他也逃过了一劫。所以很多时候，承担了多少风险以及是否躲过了不利后果决定了历史学家会不会将某个决策称为昏招。美国战略空军历史学家布鲁斯.霍普/Bruce Hopper费尽力气想要从空军人员口中掏出真实的故事。他有一句非常有远见的评论：“历史学家经常错误地认为他们可以在战争进行时控制关于战争的叙事，但是军人也经常错误地认为他们可以在战争结束后控制关于战争的叙事。”换句话说历史学家的叙事最终总会胜出。
克拉塔拉：说到你提到的经济因素，我们转移一下话题，谈谈东线与巴巴罗萨计划。希特勒打造了一支可以打到巴黎、比利时与波兰的军队，但是却无法建立一支能够一直推进到莫斯科的军队。作为一个曾经的后勤专家我必须指出，东线作战的补给线长度基本上要从堪萨斯城延伸到东海岸，从缅因州到佛罗里达州，与此同时只有大约20%的德军实现了机械化或者装甲化，而且德国甚至还没有进行全国总动员。因此这又是一个战略昏招，不仅是在军事方面，同时也是在经济方面。
霍兰德：而且德军在作战层面也出了昏招。比方说有一位大卫.斯塔尔/David Stahl，他是一位来自澳大利亚的历史学家，目前在东线战事研究方面进行着非常出色的工作，从巴巴罗萨行动一直到1941年9月的基辅包围战。他正在深入研究德国的原始档案，重写我们对于这段历史的认识。马林斯克于1941年7月15日沦陷的时候，有一个德军主力装甲师——我记得是第16装甲师——还剩下大约18辆坦克。在这一天之前的巴巴罗萨作战初始阶段，德军看似势如破竹，苏联红军看似不堪一击。但是从7月15日直到9月初，战线只向前移动了大约100码。德军在巴巴罗萨作战最初几周的侵掠如火仅仅持续到了7月中旬，接下来的六周几乎寸步难行。德军确实突进了100英里，不过这点距离仅仅相当于纵贯了意大利，根本谈不上深入苏联腹地。此外德军的大部分资源都集中在打头阵的装甲部队上，问题在于装甲部队即使在获胜时也依然不断遭受消耗——不仅会在战斗中损失坦克与士兵，而且还会因为补给线过长而缺乏后勤保障，以至于装甲车开着开着轮子就会掉下来。这被称为极限点，一支军队越过这个点就无法以想要的方式持续作战，因为补给线和后勤线拖得太长。其实根本用不着什么火箭科学家或者克劳塞维茨那样的战略家，一般人都能在巴巴罗萨行动之前看出，从苏联国境往里突入350英里并不足以击垮苏联红军，更不可能导致苏联崩溃。
但是这时的德国已经陷入了真正的大问题，因为他们什么都缺。德国没有值得一提的商船队，就算有也无法驶入大洋。可是德国国内又缺乏自然资源，必须从其他地方获取。到了1941年春天，对希特勒来说只剩下了两个选择：要么求和——他不会这么做——要么赌一把进攻苏联，赢了就能以战养战。但是这次赌博基于前一年闪击法国的成功原则，而法国是一个非常非常不同于苏联的地方——横穿法国的跨度是250英里而不是几千英里，因此后勤问题暴露不出来。而且法国本来就有更完善的基础设施——法国当时是欧洲最汽车化的国家，仅次于美国，一路上有很多加油站，各种机修备件也不缺。就算德军坦克没油了，进一趟加油站就可以再次出发。但是俄罗斯的草原上没有加油站。我们可以在德军指挥官的修辞当中看到很多“我们将要凭借德国人民的意志坚决挺进”之类的套话，这不过是胡说八道而已。谁也不能凭借人民的意志一跺脚就蹦到月球上面去。
克雷恩：老话说得好：“票友研究战术，专家研究后勤。”我再举一个例子，然后我们就转移话题。回头再看看1943年的对德空袭，陆军航空兵司令亨利.阿诺德气坏了第八轰炸机司令部司令艾拉.埃克，因为前者把美国所有的轰炸机群都送到了前线，却没有送去相应的备件和维修人员。所以艾克得到了一支强军，但是却无法维持这支部队的作战效能。显然，阿诺德在华盛顿没有考虑到1943年空中战争的后勤需求。所以说战争双方都碰上了这个问题：他们没有意识到自己设计的作战需要怎样的后勤保障。
克拉塔拉：德军攻入俄国时，他们带走了很多被俘的法国车辆作为他们机动作战的依仗。如果你需要在俄国草原上寻找37年标致的零件，那就祝你好运吧。但是现在让我们换个话题。在休息时我们稍微讨论了一下海运航线在太平洋战争当中的重要性。日本人显然生活在一个岛国，天然面临自然资源的问题，此外他们还缺乏从爪哇或者其他占领领土把这些资源带回本土的能力。太平洋战役的话题请詹姆斯多说两句。
霍兰德：日本人之所以入侵今天的越南——当时的印度支那——以及缅甸地区，为的是当地的橡胶与石油，都是急需的战争资源。可是有趣的是他们没有能力运送这些资源。英国人在撤退时放火烧了很多缅甸油田，但是即使油田生产得到了恢复，当时的日本人也没有任何实际手段来运输与提炼这些石油并把它们带回本土。日本人的情况就和1942年的德国人一模一样。1942年夏天德军发起蓝色行动向高加索地区进军，结果被斯大林格勒围城战搅黄了。但是姑且假设德军确实打到了巴库，又能怎么样？他们已经没有往后方输送石油的多余铁路运力了——德国国家铁路绝对是维持对苏作战不至于散架的胶水——那时候还没有直通欧洲的输油管道，德军在巴库当地也没有任何提炼原油的方法，而且他们还没有船只——二十世纪四十年代的石油主要通过船只在世界各地运输，而德国人真的没有运油船。隆美尔的中东进军也面临着同一个问题。当时的中东还不是世界上最大的产油区。四十年代全世界最大的产油区是美国，其次是荷兰东印度群岛与委内瑞拉，巴库排第三而且距离一二名差得很远。隆美尔打算如何把中东的石油从中东运回德国？事实是他办不到。所以这场作战从一开始就有先天缺陷。轴心国在后勤方面的漫不经心简直令人发指。盟军犯下的后勤昏招当然也有很多，但是相比之下根本算不得什么。
克拉塔拉：还是拿东线举例子，俄国人撤退的时候将150万节火车车头与车厢运到东部，不让德国人利用它们，而且他们还拆掉了沿途所有铁轨，所以德国人不得不修理它们——
霍兰德：俄国铁路与欧洲铁路的轨距本来就不一样。
克拉塔拉：而且游击队也显著阻碍了德军后勤的运转。
克雷恩：每一个昏招背后都有很多因素起作用。我们刚才稍微谈了谈隆美尔的北非作战，不过说到好战必亡的典型例子，我认为还是要看牟田口廉也。字典里“刚愎自用”这个词旁边就应该搭配一张牟田口的照片。1944年他担任缅甸日军指挥官的时候决定入侵印度。所有人都告诉他这不是什么好主意——顺便说一句，日军的指挥结构真是奇怪，他们没有联合指挥制度，陆军和海军平时说不上话，只有在天皇面前才能相互交流，而天皇又不肯发表意见。总之没有人能真正阻止牟田口前往缅甸，于是他就去了，最终全军覆没——
霍兰德：全军覆没是非常贴切的说法，一点也不夸张。
克雷恩：总之每个人都劝他不要打这一仗，可是他还是打了。我们不太谈论缅甸战役，尽管这场战役对于日军来说是彻头彻尾的灾难——当然话又说来，英军的科希马保卫战打得很英勇，不过双方所在的东南亚战区并没有得到史学界的足够重视。
克拉塔拉：牟田口犯下了一个经典错误。引用《公主新娘》的台词：“永远不要卷入亚洲的陆战。”（笑声）
克雷恩：《公主新娘》里有很多至理名言。不过我们可以理解牟田口的思路。在他看来，中国的物资主要依靠美国供应，运输线是越过喜马拉雅山的驼峰航线，而驼峰航线的起始机场全都位于阿萨姆邦。进攻缅甸或许可以在孟加拉引起骚乱，让英国人后院起火——此前的1942年底到1943年，孟加拉刚刚经历了可怕的饥荒，当地的反英情绪本就十分高涨——然后也许还可以进一步在英属印度引起更广泛的叛乱，导致印度崩溃，然后就可以趁势夺取阿萨姆邦的盟军空军基地，掐断中国的外援，逆转战争的潮流。当然，这套思路当中的“也许”有点多。为了取得作战成功，牟田口需要走出山区，到达布拉马普特拉河畔的迪马普尔，这里是进入阿萨姆邦的门户。这片地区位于缅甸北部边界，现在是印度东北部的曼尼普尔邦与那加兰邦。这里丘陵密布，行路艰难，不过只要跨过布拉马普特拉河进入阿萨姆邦，前方就是一马平川。日军只差一点点就成功。他们差一点就占领了科希马，然后就能顺势拿下大约30英里远的迪马普尔，再然后就能越过布拉马普特拉河进入阿萨姆平原，唯一阻止日军前进阻碍是两个小据点，一个叫做杰萨米/Jessami，另一个叫做商沙克/Shangshak。这两场战斗已经遭到了完全的遗忘，即使人们还记得科希马保卫战和英帕尔战役。总之日军在朝着科希马推被这两个小哨所分散了注意力——两处都是山头上的村庄——致使进军速度推迟了将近一个星期。等到日军终于打到科希马时，英国人已经集结了勉强够用的军队固守待援，而增援部队正好在守军即将崩溃的时候到达。如果科希马的英军没有那额外的一个星期来准备防御，科希马几乎肯定会沦陷，然后迪马普尔几乎肯定也会沦陷，再然后还会发生什么那就不好说了。可以说日军最大的昏招就是围攻杰萨米、商沙克以及吐特姆，忽视了整个大局的目标，也就是攻占迪马普尔并且直插阿萨姆。事后看来，这支日军最终会耗尽动能，整个作战注定徒劳，但是从当时看来情况却并非如此。对于当时的英军指挥官斯利姆中将来说，战局看起来非常非常危险，可以说是胜败一线。
克雷恩：这个例子其实表明了昏招与高招之间的界限多么微妙。如果历史稍微改变一下，缅甸作战的结果完全可能是日本小胜一局而不是一败涂地。国家战略研究所的托马斯.汉谟斯/Thomas Hammes经常这么说：愿景和幻觉之间的界限非常微妙。（笑声）许多愿景都曾经差点成真，当时的人们并不知道它们是幻觉，直到后来历史学家们采取事后诸葛亮的视角。许多我甚至叫不出名字的小村庄都曾经把普通的错误变成巨大的昏招。
霍兰德：缅甸作战之后，牟田口廉也的军事生涯终于画上了句号，坦率地说，这对于所有人来说——包括日本人——都是一件大好事。（笑声）
克拉塔拉：我们在休息期间也讨论了指挥与控制的问题，盟国——即美英俄三国——经常聚在一起进行战略规划，尽管三方目标并不总是一致，并且三方各自的参谋也经常就下一步行动展开内讧。但是轴心国根本没有这样的协调结构，日本人和德国人从来没有在大战略层面进行过沟通。甚至在日本内部，陆军与海军之间也互不搭理。他们在有效沟通以及制定战略方面受到了制约，因为他们不愿意互相交谈。我认为这在战略层面上是一个有趣的昏招，而盟国在战争初期就解决了这个问题。
霍兰德：看一看德国人对待盟友的态度真的让人感到震惊。已经有很多笔墨消耗在了美国指挥官的恐英情绪上面，我个人认为这一点遭到了极度夸大。考虑到这些人肩上的巨大责任，当然有时他们难免脾气暴躁出言不逊。我认为真正令人惊讶的是同盟国——实际上他们根本不是盟友，而是合作伙伴，他们从来没有正式结盟——相处得多么融洽。显然，三个国家都有像艾森豪威尔与亚历山大这样擅长维系与平衡大局的优秀人才，此外联合参谋机构也非常成功地保持了战局顺利推进。当然分歧肯定存在，因为三国之间少不了文化差异以及总体战略差异。但令人惊讶的是，这一切总体上运作得非常好。考虑到同盟国要打一场多么复杂的战争——我这里指得是西线——海陆空三个战场要同时展开，所有军事行动都是海陆两栖的；考虑到二十世纪四十年代全球航运的复杂性，真的难以想象他们居然干得不错。再想一想这些规划人员要为多少年轻人的生命背负责任，我们只能说他们做得非常出色。再来看看德国人。我在研究西西里战役的时候看到了不少希特勒召集的军事会议的记录，参会人员描述意大利盟友的语言简直精彩至极：“我知道他们都是窝里横的无能之辈。”“我从来都不喜欢意大利人，他们简直就是一帮……”等等。这样谈论自己的盟友真的好吗？当然，德意关系在这个阶段确实有点恶化。但是即便如此，这样的说话口吻依然让人感到不可思议。然后你还会发现意大利海军和意大利空军在西西里彼此根本不沟通，根本就没有协同作战的思维，实在是令人难以置信，就像日本海军和陆军一样，他们根本没有达成共识。
克雷恩：回到刚才关于不同战争层级的话题。我总觉得艾恩豪威尔在战术层面的表现非常糟糕。他在北非打得实在难看。诺曼底登陆之后他担任陆军指挥官，犯了不少错误，妨碍了部队的突进。不过在较高的战争层级上他却是一位大师。反过来说，在战争当中还有一些擅长战术的人们最终因为老彼得原则而被提升到他们无法胜任的层级。我认为艾森豪威尔是个少见的例子，因为他在较低层级表现不佳，但是依然得到了提升，并且最终成为了协调指挥联合作战的高手。但是在今天的军队当中我觉得他干到中校就到头了。如果你无法在战术层面表现出色，那就不可能得到升迁。这确实是军队里的规矩，但是不同的人也确实具备不同层级的技能。再说说隆美尔，我认为隆美尔并不具备他所需的战略眼光。显然他在战术上非常出色，但是这份才能并没有转化为更高层次上的成功。
霍兰德：我认为他对于作战层级的理解同样并不十分清楚。他陶醉于“冲锋向前、不要担心侧翼”的思维，这一思路能追溯到1917年，那一年他年仅26岁就拿到了蓝色英勇勋章。但是他的思路局限在了战术层面。当他在1941年2月被派往利比亚时接受的命令是保持守势，支援意大利人，确保英国人无法抵达的黎波里。他答应了，但是刚刚抵达北非他就立刻攻占了昔兰尼加，结果耗尽了力气被迫撤退，再然后就陷入了与英军的来回拉锯。与此同时凯塞林试图征服马耳他，但是两面不可兼得，因为资源不够，战争初期德军还需要空中力量来支持地面战役。因此正当德国空军高强度打击马耳他的关头，他们却把所有的飞机都调动到了其他战线。马耳他的守备力量很快得到了恢复，造成了极大的战略威胁。此外隆美尔与北非当地的德国空军指挥官冯.沃尔多/Otto Hoffmann von Waldau也很不对付，两人之间很少沟通。假如他们能够彻底征服马耳他，那么就会大大增强北非德军的补给能力，然而事实并非如此。意大利人的船只很少，被困在地中海，没有进入外海的能力，造船能力同样极其有限，尤其在战争开始后。所以一旦英军开始击沉船只——显然较大的船只一开始就会被击沉——结果就是全盘恶化。北非作战对于德国人和意大利人来说都不是好主意，因为他们无法维持攻势。
可是到了1941年5月甚至1942年，隆美尔依然不满足于仅仅打到托布鲁克，而是一头冲入了埃及。他的补给线越来越长，光是把油料送到前线沿途就要消耗一半，效率显然不高。最终北非德军被打得粉碎，盟军在1943年5月的突尼斯战役当中击溃了德军。在此之前，希特勒在1942年到1943年之间的冬天大规模增兵突尼斯——不仅送去大量人力，还送去了珍贵的虎式坦克与飞机。大约有2600架德国空军飞机在1942年11月到1943年5月间被摧毁——2600架！多么惊人的数字！根据统计到1943年秋季还有3500架飞机被摧毁。此时在地中海被摧毁的德军飞机数量达到了6000架，其中大部分是前线飞机，包括运输机、战斗机、容克88以及斯图卡轰炸机等等。相当于长矛的矛尖被人砸断了。此外这段时间又有500艘船在海上被摧毁。这样的战损数字对于德国人来说是不可持续的。面对这样的局面，难道不应该一开始就不要涉足北非吗？就算真要涉足，也应该在阿拉曼战役过后及时撤退并且增援西西里、希腊、撒丁岛。这将会给盟军带来极大的困难，因为在地中海发起两栖作战远比登陆法国更加复杂。等到盟军当真登陆西西里的时候，当地只有两支德国师。38天后作战就结束了，盟军在欧洲获得了立足点。
克雷恩：隆美尔选择主动攻击盟军的决策造成了严重的涟漪效应，让德国最终损失了6000架飞机与500艘船——
霍兰德：500艘船仅仅是1942年到1943年的数字。
克雷恩：——十几万名士兵伤亡被俘，还为年轻的美国士兵提供了在战争当中学习战争的机会。这一切都源于一个战术决定，而当时的隆美尔被视为一名杰出的战术家。这一战术对战争后期造成了至关重要的战略影响。
霍兰德：诺曼底作战时他确实成长了不少，但是此时已为时已晚了。入侵埃及的计划根本就是发疯。
克拉塔拉：我们这里讨论的东西在现代战争理论当中被称为“作战范围”，即远程投射作战力量的能力。值得注意的是，在北非战役的同一时期，美国人正在大量建造建造坦克登陆舰。丘吉尔曾经说过：“两个帝国的命运都依赖于这些该死的坦克登陆舰。”再次强调，轴心国并不具备远程投射战斗力量的能力，而同盟国则能够生产出这样做所需要的复杂设备。
霍兰德：但是从盟国的视角来看，这其实也是一大昏招。任何未来的战争都必须跨越海洋，而不仅仅是防守本土。聪明的头脑应该意识到，在未来的任何战争中必然会面临跨越海洋的局面，而这将意味着需要登陆部队，需要登陆船。在二十世纪四十年代这些船只的研发速度与天才设计确实令人难以置信，但是直到1939年都还没有人没有真正考虑这些问题。这确实是英国和美国的昏招。
克拉塔拉：我们还有大约25分钟的时间，下面请观众提问。
克雷恩：还有好多昏招我们都没提到，欢迎大家补充。
通宝推：小泽珍珠,审度,北纬42度,不远攸高,家园 他们这个讨论，事后诸葛亮很强，同时对技战术了解也不够，比如 巴巴罗萨，斯大林判断德军是42年进攻，因为没有准备过冬的各种装备，这判断没毛病，所以斯大林始终不信德军会在622夏季进攻。
当然，这里有个死的预设，德军不会在半年里战胜苏联。这个预设也是正确了。
苏军的确没有完成图哈切夫斯基落下的整编和各种建设以及技术装备的完善和生产，但是苏军通过拙劣的低一等的战术，苏联的确完成了抵抗的任务，还强行推离了围困莫斯科的德军，对比蒋介石的南京战役，很容易就能看出来差距。
但是呢，如果苏军准备好了，不说苏军也可能进攻，实际上斯大林就是这么想的，苏军也在准备战争，也在准备进攻，其实也还是没有准备好，德军的进攻让苏军发现了自身存在的各种问题（在图哈切夫斯基之上的），然后，苏军迅速改善了。
由此战争态势也变化了。
至于德军苏军战术上的错误，其实都没什么所谓了，因为已经变成了国力的比拼和精兵战术和普通兵战术的实力消耗战法，在这个时候，美国的支援只不过是锦上添花而已。
尽管二战后很多片子试图把集团战争转化为精英战争，但是可以很明显的看到，美国是靠国力厚实，工业力量，苏军当然是靠人消耗德军。苏军的整体技战术水平，虽然蛮横，朴实，但是也有效，就是牺牲大。
苏军把德军带进了苏军的节奏。德军的精兵取巧法不能够获胜。
在这个话题下，突然想加个小题目。
就是在世界历史上，军队获胜不抢东西的军队是没有的，战争缴获始终是世界各国军队的核心战斗力，中国的中共军队是几乎唯一的不抢东西的军队，而且中国人把这个当成了世界普遍规律，这是错误的，其实，中共军队早期也曾经抢过，只不过面积不大，而中共军队之前的部队都是如此，包括戚家军、岳家军等这类官方军队，更是如此，所谓秋毫无犯，是不存在的。
而西方则是赤裸裸的，苏军反倒是控制的比较好的。不要说美军，事后给不给巧克力，全看犯事美军的心情和舆论。
重点在于，西方军队把这个还当成了光荣，其实当年日本鬼子是当成了日常，不管怎么说，不要让美军再踏上中国的领土！！！
家园 很多昏招的思想根源就是四个字：唯心主义 战争是个很奇妙的东西，大部分时间是线性的，而战略决战时往往是变成非线性，对于非线性系统的预测非常非常难，哪怕今天有了超级计算机，一个典型例子就是台风路径预报，天气预报为了方便理解只会说一条预测轨迹，其实这条轨迹几十上百条轨迹取的平均，而且这些轨迹往往有显著的不同，有些明显偏离了其他轨迹，预测时间长了这些轨迹就变得七零八落，看不出哪个占优。这就导致了台风预测只敢说几天内的，哪怕一个星期以后的预测都非常不准。
很多军神厉害的地方就在于对于非线性区间的预测比一般人要准，但是这也是相对的，非线性区间预测准确度就不可能高，而且也是有适用范围的，有人对于战术层面预测准，有人对战役层面预测准，有人对战略层面预测准。
但是，胜仗打多了，就容易产生盲目自信，经常能碰上非线性区间的决战并战而胜之，然后就老追求非线性的决战，天天想着打了这一仗敌军就总崩溃了，敌国就瓦解了。有了这种唯心主义思想，就容易不重视细节，不重视战术，不重视线性的战略相持，忽视后勤，总幻想战略决战，压上全部主力赌一把，或者寄希望于出现一个神奇武器能够非线性的消灭敌人。德国平推了一堆小国，日军常拿中国练手，经常有这种压倒性胜利，因此这个毛病特别大，面对苏联和美国仍然幻想一战解决问题，从希特勒到隆美尔，从山本五十六到牟田口廉，都是类似的心态。虎式坦克，喷气式战斗机，V-2导弹，大和号战列舰也都是这种思想的体现。虎式vsT-34的讨论很多，这里说一下喷气式战斗机，美国当时很落后，1939年英德两国的涡轮喷气发动机已经秘密试飞时，后来的大牛冯卡门领衔给美国国会写了个正式报告预测航空动力发展趋势，里面明确写着，涡轮机太重无法用于航空动力。但美国就是靠螺旋桨飞机打赢了二战，主打一个产量大，日德意三家加一起都比不上。
主席给出了一个完全不同的唯物主义战略：重点抓线性区间。解放战争时这个战略甚至可以在新华社上公开播出让全国人民都知道：国军一共300个旅，还能补充200个，总共500，每年打掉100个，5年解决问题。然后这个KPI考核指标层层分解到每个战略区，最后完成情况是第一年消灭97个，第二年92个，基本完成指标。第三年本来打算努把力，把前面差的那点补回来，目标是120个，没想到就进入了非线性区间，三大战役一下子干掉180个，第四年基本就是清理一下。就是说即使主席也不能准确预测非线性区间，但是只要把线性区间做好了，水到渠成后战略决战自然就来了。
直到今天这种唯心主义思想仍然非常浓厚，就比如俄乌战争，觉得可以一战定乾坤，打下哪哪哪俄军就完蛋了，或者天天念叨到X年年底俄国内部就崩溃了，或者出现一种灭俄神器，什么M777，海马斯，豹2，最新的就是F-16。普京在战争前期也是这样，闪击基辅就是这个思想的典型体现，觉得只要拿下基辅乌克兰就崩了，不过跟斯大林一样，犯了错误就老老实实改正，兵力不够就主动收缩，之后在顿巴斯慢慢啃，静待战略转折点的到来，去年这时候一个月只能占几十平方公里的地盘，上个月占了四百，这个月很有可能翻番（再次证明唯心主义战略冒险没啥大用，八月还在笑话普京丢了库尔斯克一千平方公里，三个月后就笑不出来了）。不过呢，非线性区间的预测很难，咱也不想当大神，但反正情况非常不妙，泽圣再加把劲吧，能不能早点用上西西伯利亚的天然气就指望你了。。。
民主党这次大败，也是因为唯心主义，相信什么造势什么催票，完全不顾经济数据扣去通胀还不如2019年，大选前两天看到个奇文，作者也发现了这个问题，但他觉得只要选民重视的是通胀率而不是通胀本身就行，难道他不知道美国人的数学是出奇的烂吗？但老川这边也没好哪去，他那些战略啊智囊啊都指望毕功于一役（加关税），或者指望出个神人（马斯克）或者神奇技术（AI），而且他只有四年任期也没那个时间打持久战，问题是跟百年未见的对手竞争没个几十年的持久战略是不行的，对手还是那个老办法，战略都是公开的，就是制造业2025，线性的一个行业一个行业的补短板，正所谓大智若愚，大巧若拙。。。
通宝推：黄序,审度,白马河东,方恨少,李根,广阔天地,秦波仁者,潜望镜,不远攸高,newbird,家园 线性区间哪里有正弦波动预测的准呢 60年代芬兰科学家的北极苔原上北极狐和旅鼠的生态研究，已经科学的用正弦波动解释了生态链的变化，也解释了很多生物上非线性区间现象的成因。
看着旅鼠生了很多大发展，怎么一下就崩溃了呢？看着北极狐今年饿死了很多，第二年怎么就大发展了呢？旅鼠和北极狐共同点是生育能力强，遇到了适合的环境必须猛生，不然就要灭亡。
家园 平方律，美军打越南时总结出来的 越军1w游击队，美军如果花了2w围剿然而形成均势，那么如果越军增加0.5w，美军要增加多少人才能维持均势？
居然不是1w，而是4w，当时立马就知道这美国还打个屁，必败无疑。
三大战役也是这样，之前两年打得艰苦，当时慢慢已经取得优势，而且化国军战俘为我军解放战士，几乎就是“取用于国，因粮于敌，食敌一钟，当吾二十钟”的另类表现，后方生产的人没有减少太多，前线直接改造有经验的敌方士兵，平方律的作用下其实早已远超对手了，领导层敢于发动决战且能正确指挥，战果翻倍也是水到渠成了。
家园 你这里就差了一点，KPI也有，没问题，看得见，但是精准处理 也有，你可以研究一下苏中七战七捷，不在于KPI，不在于这里。
就是精准的战略战术对于战争还是极其有用的。有时候，时机也是很重要，但是战争眼光也是有差距。
在叶剑英眼里，如果没有毛主席，70年代，中共就是要在上海租界开会，这是他的眼光，也是他的水平。如果是毛主席领导，估计你我都相信毛主席还是会四渡赤水出奇兵，周总理虽然没有直接说过这个问题，但是四渡赤水，他的感触还是比较深刻的。
对于这点我是信任的，我和你想法可能不同，我认为毛主席在1945年抗战结束就抓住了历史的脉搏，这个点虽然有一些偶然性，但是确确实实是存在的，也就是，唯物主义的英雄伟人创造战机，这不是你指责的唯心主义。
只是因为周总理非得要谈判要让步（和西路军之败、西安事变几乎一样），所以这个战机就失去了，当然不如后来大决战扎实，但是，起码也能成功，这就是历史的局限吧。
这也不是毕其功于一役，而是战时来临，必然就应该一战。不战怎么能行，你的KPI说法也是要战的，现在的问题在于，不敢战。
人和人不一样，比如宋时轮和四野战将，抗美援朝宋时轮就犯了轻敌的错误，四野就没有。
这里面还是要讲一些区别的吧。
家园 二战与昏招，完 观众一：早上好各位，非常感谢。这次讨论的主题与我最近看完的一本书非常吻合，书名是《奥马哈海滩：有缺陷的胜利》，作者是Adrian Lewis。我想听一听你们如何看待盟军领导层在规划这次行动时的决策与失误。
霍兰德：只针对奥马哈海滩，对吧？
克雷恩：这本书不是我最喜欢的书，我认为书中有很多事后诸葛亮的成分。当时的盟军也是在一边打仗一边学习打仗。诺曼底登陆之前，美国陆军打过的登陆战攻击比海军陆战队多得多，但是在很多方面他们的学习曲线也更陡峭。奥马哈海滩上的许多错误都是要通过吃一堑长一智才能学会的艰难教训。
克拉塔拉：而且地中海是美国人和英国人学习两栖攻击方面的重要课堂。直到1940年，美国陆军对于两栖作战都不感兴趣，而海军陆战队在三十年代几乎一直无事可做。在地中海陆军必须学会与海军合作。谁来驾驶登陆船只？如何组织登陆作战？如何建立滩头阵地？这些都是陆军必须学习的东西，而奥马哈海滩则是欧洲战场经验的总结。再次强调，虽然诺曼底登陆的许多具体做法都有缺陷，但是考虑到陆军起步很晚，他们的学习速度其实非常快。
霍兰德：我认为诺曼底登陆的缺陷其实相当小，D日计划是当时最好的计划。这次作战最大的限制是航运。他们当然希望将更多的士兵送上滩头，他们在英国有那么多人，那么多物资，已经积累了压倒性的数量优势。问题是如何快速地将其运送到海滩。这就是航运大展身手的地方。我认为考虑到所有因素，我看不出当年的规划人员还能做些什么。我认为在五处海滩同时登陆的决定是正确的。我认为在侧翼投放空降兵是正确的。他们要指挥一支7000艘船只组成的舰队——其中有4127艘登陆艇和1203艘战舰——你还能指望他们怎么样？当然，你可以要求更多的船只。但是当时坦克登陆舰和人员登陆舰的数量都不太够，因为太平洋战争和地中海战争的需求同样巨大。然而D日总体来说相当成功。他们确实没有达到所有的D日目标，但是你总会设定一个超出实际的第一天目标，因为你不想打到那里之后才发现自己没有B计划。D日是令人难以置信的成功。最重要的是，奥马哈海滩的代价确实很高昂——我记得大约有840名盟军士兵在奥马哈海滩上丧生，这是一个很大的数字——但是情况本来可能会更糟，而且每个人都预计情况会更糟。这样看来行动相当成功。你知道，大多数坚固据点都被迅速拔掉了。战斗确实持续到了当天晚些时候，但是作战行动整体上在早上9到10点左右就结束了。我认为奥马哈登陆相当成功。
克雷恩：而且其他四个海滩的情况更是好得多。将D日作战作为整体来考察，奥马哈海滩确实有很多问题，但是其他四个海滩的问题要少得多。
克拉塔拉：盟军在短短三年内就做到了这一点，这绝对是惊人的成绩。
霍兰德：流行叙事当中常见这样一种假设，即美国在1941年12月参战时就已经成为了兵强马壮的完全形态，这根本不是事实。就军队规模而言，1939年9月美军的世界排位是第十七名，夹在乌拉圭与葡萄牙之间。当时美军共有18.9万人，与2022年的英军相比确实规模庞大，但是按照1939年的标准来看根本不算什么。当时这支军队几乎没有坦克，只有72架战斗机，而且并不是特别先进的型号。但是到了1943年7月初突尼斯的比塞大港，你能看到一排排的登陆舰以及一排排开上舰船的的谢尔曼坦克。在这四年里美军的军力经历了指数级增长。
克雷恩：出昏招不可怕，关键在于吸取经验教训？盟军并不经常重复昏招，而轴心国则在战争期间不断重复同样的错误。与轴心国相比，盟军是一个更擅长学习的组织。
霍兰德：美军尤其擅长学习教训，挨了打就长经验。这就是为什么到1945年美国拥有全世界最强的武装力量。（掌声）
克雷恩：或者用丘吉尔的话说，“美国人总会在试过其他一切方法之后采取正确的方法。”（笑声）
观众二：你们几位主要侧重战略层面，不过在休息期间我和邻居讨论了更多战术层面的昏招。他认为美国军队没有将M26潘兴坦克带到欧洲是一个昏招，我则不这么认为。我认为谢尔曼是二战中最伟大的坦克之一。你们是否认为德国人专注于重型坦克和虎式坦克是一个巨大的工业与战术昏招？
霍兰德：当时的德国根本无法在工业上与美国竞争，甚至无法与英国竞争。如果你不能像苏联那样一口气生产85000辆T-34坦克，那么你该怎么办？那就只能重质不重量。可是随着质量提升，复杂性也会增加，而在前线维护这些高质量坦克非常困难。更糟糕的是，虎式坦克复杂得令人难以置信。任何会开手动挡汽车的人都能开谢尔曼坦克，驾驶室的配置是一样的，也有方向盘，也有操纵杆——相信我，我亲自开过谢尔曼，真的很容易。虎式坦克就不行。驾驶虎式坦克的感觉就像刚拿到驾照的十八岁毛头小伙钻进一辆兰博基尼，一不小心挂挡没挂进去就要磨齿轮。多塞特的博文顿坦克博物馆离我家非常近，在那里你可以看到虎式坦克的变速箱剖面图，简直令人眼花缭乱。一旦变速箱坏了，在战场上根本没法维修。如果谢尔曼的变速箱坏了，只要拧松几个螺栓就能拉出旧的换上新的，整个过程用不了两小时。关于潘兴的观点很有趣，但是在那个阶段我们不需要潘兴的质量，我们需要的是数量，需要坦克的尺寸能够装进自由舰。当时还没有集装箱，物资必须以尽量方便的方式运输，而谢尔曼坦克符合这样的条件，而且当时谢尔曼有得是。一台谢尔曼的成本最高是64000美元，美国生产了49000多辆；而虎式坦克总共生产了1347辆，虎王重坦仅仅生产了492辆。就这点坦克根本没法赢得战争——或许能用来赢得一场相当花哨的战术交锋，比如维莱博卡日伏击战。但是这会影响战争的结果吗？不会。
观众三：1931年入侵满洲之后，日本人选择在12月7日偷袭珍珠港。此时他们有十年的战争经验，可是却在大多数海军不在船上的星期天发动攻击；他们发动了两波攻击，却并没有轰炸油库或者干船坞。他们没有等到12月7日之后再出手，没有发动三波攻击，没能同时实现大量杀伤美军、击沉船只、炸毁油库和干船坞这三个目标。这算不算昏招？还是说他们故意选择在12月7日进行两波攻击，为得是配合欧洲战局，试图迫使美国人谈判？
克雷恩：我们去年在架空二战研讨会上讨论过这个问题。专家们认为轰炸干船坞或者油库确实能扩大战果。但是长门号上做出的决定也不能说一定就错了。日军已经准备好了发动另一波攻击，但是山本五十六决定收手，因为他没有击中美国航母，也不知道它们在哪里。所以他决定见好就收，因为他已经取得了战术上的成功。他认为没有必要继续冒险。
观众四：说了这么多，你们都还没有提到马克.克拉克（笑声）。他在这场讨论当中处在什么位置？
霍兰德：我是马克.克拉克的超级粉丝——我说这话完全没有开玩笑的意思，我认为他遭到了严重抹黑。他绝对是一个出色的规划家，他几乎完全负责了火炬行动的规划，这是军事史上第一次如此大规模的两栖作战，涉及三支不同的登陆部队，一支来自三千英里之外，两支来自一千英里之外，他们几乎都在正确的时间和正确的地点登陆。这是一项了不起的成就。他是一个无畏的指挥官，为了侦察敌情曾经亲身潜入被占领北非地区，也去过萨莱诺的前线。他总是直面问题。他最为人诟病的战例是强渡拉皮多河之战，对此我不敢苟同。因为有些事情本来就不是指挥官的工作。考虑到当时的战场环境以及盟军试图实现的目标，“我要你渡过那条河”是一个合理的命令。具体怎样实现这个命令则取决于师一级指挥官及其下属指挥官。所以我不认为他应该为拉皮多河之战的伤亡结果过多地负责。至于说克拉克号令第6军直扑罗马而不是占据瓦尔蒙托内，导致德军第十师逃出包围圈，这更是二战史上最大的无稽之谈。事实其实是这样的：在1944年5月11日发起的王冠行动的战前计划当中——作战目的是攻克罗马——英军第八集团军第十三军要沿着6号高速公路从利里河谷右侧推进，而美国第五集团军第二军和法国远征军在他们左翼以较慢的速度穿越山区。根据这个计划，当时被阻挡在安齐奥滩头的美军第六军需要突围并且占据6号高速公路通向罗马的必经之地瓦尔蒙托内。然后德国第十军将会遭到英军第八军以及从美法联军的夹击，沿6号高速公路向罗马撤退的路线又会被美军第六军卡住，从而陷入四面包围。但是实际上美军与法军在山地的推进速度远比计划更快，以至于德军第十军根本没有沿着6号公路向罗马撤退，而是向东逃进了山区。所以瓦尔蒙托内本来就挡不住德军第十军。另一方面，美军第六军突破安齐奥滩头之后前往瓦尔蒙托内的路线恰好穿过了德军第十四军的右翼。所以克拉克转而调遣大部分美军解决这个问题，彻底摧毁了第十四军。战前计划的目标是歼灭德军第十军，实际上盟军重创了第十军并且击溃了第十四军，战斗计划根本没有预想到这样的结果。我认为马克.克拉克的决定收获了很大战果。
除此之外还有一种观点认为第十五集团群军司令哈罗德.亚历山大对于马克.克拉克没有全力以赴攻占瓦尔蒙托尼感到非常愤怒。这个观点同样是胡说八道，没有任何当事人的日记表明这是事实。亚历山大以冷静和沉着著称。事实上他唯一一次发脾气是在1917年，当时他手下的士兵拒绝给一个受伤的德国战俘喝水。这个说法的唯一来源是某位作者的书中的一句话，此人是一个英国中尉，参与了安齐奥突围——当时他的部队是美军第六军的一部分。他在二十世纪六十年代采访了哈罗德.麦克米伦——1943年麦克米伦以英国特派员的身份在意大利顾问理事会工作，并且还是亚历山大的好朋友。麦克米伦说当马克.克拉克没有全力以赴占领瓦尔蒙托内时亚历山大常愤怒。但奇怪的是，作者在书中从未引用过这句话。于是我给他打电话：“关于麦克米伦的提问，你从未引用过他的回答。”他说：“天哪，我没有吗？我也不知道为什么没有。”我说：“那次采访是什么时候？”他一点也不记得了。公平起见，二十世纪六十年代确实是很久以前的事了。但是我能告诉你，麦克米伦当时的日记根本没有提到亚历山大发脾气。甚至就连奥利弗.利斯——他讨厌马克.克拉克，两人的脾气完全不对付——也表示：“我不得不说美国人做得非常出色，马克.克拉克干得漂亮。”后来亚历山大被提升为地中海最高盟军指挥官，必须指派一名继任者继续担任集团军指挥官。当时在意大利根本没有压力逼他选择一个美国人，他本可以选择理查德.麦奎里/Richard McCreery，可是他没有，他选择了马克.克拉克。为什么？因为马克.克拉克真的干得很漂亮。所以我是克拉克的超级粉丝。（笑声）
克雷恩：当然，为了避免偏听偏信，大家也可以去读一下里克.阿特金森/Rick Atkinson的《战斗的日子》。他对克拉克的看法就相当负面。某种程度上可以说克拉克是他自己最大的敌人，他的脾气很不招人待见——
霍兰德：我知道但是（笑声）有很多人都不喜欢某些二战将领，历史学家经常批评他们。蒙哥马利与巴顿都是挨骂的常客。人们批评他们的原因是因为他们的性格不讨喜。但我认为傲慢、虚荣、些许自恋的性格并不一定意味着某人一定是糟糕的战场指挥官。我认为很多时候历史学家混淆了他们对于某人的个人好恶与此人的军事素养。这两者并不一定手牵手。
克雷恩：反正我确实从没见过谦虚的将军。
霍兰德：亚历山大算一个。
观众五：我想请你们谈谈士兵训练的问题。美军的训练——尤其是精锐部队的训练——要求一旦领导层不在了，下层士兵必须接管。我想知道轴心国的训练是否也是这样，或者轴心国军队的指挥链是否阻碍了士兵的能动性。
霍兰德：训练在二战期间并不是恒定的因素。我们这里姑且仅仅讨论精锐陆军部队的训练。三十年代德军的训练水平非常高。但是到了1940年只有三分之一的德军接受了最高水平的训练，剩下的三分之二并没有接受完全训练，尽管他们也要参战。所以再次强调一遍，训练水平在二战期间不是恒定的，随着战争的进展，训练也在变化。1940年的德国伞兵/Fallschirmjäger训练有素，积极性高，自愿参战。积极性越高的士兵越有可能采取主动行动。而应征入伍的士兵只想低着头接受领导。告诉我该怎么做，我去做就是了。到了战争结束时，德军伞兵仅仅接受六周的训练，跳过几次伞之后就要上前线。训练内容包括什么？排雷布雷，长途行军，在海滩布设障碍物。大多数在诺曼底登陆的盟军部队都至少接受了两年的训练，那当然好得很。但是有一个根本问题：绝大多数士兵并不想呆在那里。当然从英国、加拿大和美国军队的角度来看，士兵都是来自民主国家的应征入伍者，他们知道当逃兵至多坐牢，不至于被枪毙。所以激励他们作战非常困难。美国人的做法是确保士兵们能定期收到本土寄来的信件、好时巧克力以及可口可乐，在军舰上供应冰淇淋，以及不让他们面对过分的训练要求——按照今天的标准，当时的训练要求简直有些吓人。所以很难对训练进行概括，因为正如我所说的，训练不是一个恒定因素。刚才那位先生说日本人在珍珠港之前已经积累了十年的战争经验。日本战斗机飞行员在1941年底参战时绝对不可思议，他们的飞行小时数平均达到了700个小时，他们训练有素，积极性高，绝对是核心精锐。但是1944年的日本飞行员就很垃圾了。之所以米切尔的舰队能在1944年6月19日到20日实现马里亚纳火鸡猎杀的战绩，主要还是因为日军飞行员训练不足。1944年的德国空军的情况完全一样，当时德军飞行员的平均飞行小时数是90小时，而对手是350个小时。一位新人美军飞行员在1944年3月加入野马机组时就已经飞了350小时。然后他有一两周的时间来适应英格兰萨福克的博克斯空军基地。老手们向他传授技巧，补强他的战术知识与经验。然后他被派去执行一些没那么危险的任务。再然后他才会飞向柏林之类的战场。他的准备工作很出色。反过来说，因为油料短缺——以及其他一切物资的短缺——德军飞行员飞了90小时就要上前线。此时他还是绝对的新手，坐进BF109之后几乎飞不起来，起飞之后立即就被击落，简直就是遭到了屠杀。
克拉塔拉：1944年德国战斗机的产量飙升，但是没有飞行员来驾驶飞机。你必须同时拥有这两样东西。
克雷恩：说到这个话题，我推荐大家阅读罗伯特.拉什/Robert Rush的《血雾之森》。他在书中详细比较了德军和美军的轮替体系，论证了后者之于前者的优越性。至于战斗机飞行员，二战当中最致命的工作就是德军战斗机飞行员，90%的人战死或者终身致残。德军没有执行25次任务就可以回家的说法，而是要一直飞到死。但是我认为希特勒的昏招之一是将ME262喷气式战斗机设计成轰炸机，致使ME262登上战场的时间晚了一年。这一点很值得架空思考。如果ME262提前一年出现，那会造成什么影响？我认为这是希特勒在生产层面上的重大昏招，在战略上产生了巨大影响，就像虎式坦克一样。
观众六：再来说说意大利，约翰.卢卡斯将军在安齐奥登陆之后选择就地巩固防御而不是直插罗马，算不算昏招？
霍兰德：又把这事翻出来了是吧？（笑声）这个问题真的很难回答，因为整个意大利战役都受到运力不足的影响，而且还要优先考虑XB-15轰炸机的战略需求。我认为安齐奥的美军没有足够的资源。所以卢卡斯可能是对的。但我也认为将他解职的决定同样正确，因为我认为他有点找不着北，甚至有些颟顸。当时解除他的职务是正确的决定，也是非常艰难的决定，不是因为他犯了什么大错，而是因为他突然不再适合自己的岗位了。他的决定全凭直觉，亚历山大与克拉克也同意了他的决定。我认为这是正确的决定，凭他当时的力量打不到罗马，他会很快耗尽军力。
克雷恩：所以更大的问题可能是我们是否应该占领意大利？一旦盟军占领了南部的靴子形地区，掌握了福贾的机场，还有必要继续往北打吗？安齐奥登陆真的有必要吗。马歇尔总是担心盟军会陷在地中海，在外围战役当中空耗力量——我们也确实遇到了这样的局面。那么马歇尔的担忧在1942年合理吗？意大利战役当真利大于弊吗？
霍兰德：意大利战役确实对于盟军的战争努力造成了巨大压力。不过福贾的机场——你真的找不到比福贾更适合轰炸机起降的区域。掌握这座城市绝对逼退了德军。而意大利战役也绝对迫使德军不再信任爱琴海、巴尔干半岛和希腊的意军，只能自己顶上去。这一点对于盟军非常有利。如果你永远处于守势，就很难维持前线。可是话又说回来，意大利战场上的盟军什么都缺。美国人同意了“德国第一”的战略，但是太平洋战场的重要性也紧随其后。就航运运力分配而言，很多时候实际上太平洋才是主要战场而不是次要战场。所以我真的为所有在意大利的盟军感到难过，我真的认为他们被安排了一项不可能完成的任务。
- 复 二战与昏招，完
家园 美军依靠国力带来的巨大的装备优势还沾沾自喜，真是骨子里的 傲慢呀。
霍兰德：美军尤其擅长学习教训，挨了打就长经验。这就是为什么到1945年美国拥有全世界最强的武装力量。（掌声）
克雷恩：或者用丘吉尔的话说，“美国人总会在试过其他一切方法之后采取正确的方法。”（笑声）
霍兰德：我认为诺曼底登陆的缺陷其实相当小，D日计划是当时最好的计划。这次作战最大的限制是航运。他们当然希望将更多的士兵送上滩头，他们在英国有那么多人，那么多物资，已经积累了压倒性的数量优势。问题是如何快速地将其运送到海滩。这就是航运大展身手的地方。我认为考虑到所有因素，我看不出当年的规划人员还能做些什么。我认为在五处海滩同时登陆的决定是正确的。我认为在侧翼投放空降兵是正确的。
这就是美国式的论证吧？？！！！
家园 果然胜利者是不受谴责的，这帮货批评了半天日德 对英美各种夸，实在不成篇幅
太平洋战场中国战区基本就被忽略了，当然了，观众也都不了解嘛
要说起来，常凯申的昏招更是一片片的。这些河里讨论不少了
TG抗日时候的昏招大家提的很少，尤其是毛主席到了延安之后。
当然犯点错误也很正常，一点不犯似乎不可能
战争嘛，永远有迷雾在，有漏算有失着都很正常，关键在谁能准备的更好，适应的更快，技战术更高，意志力更强，当然少不了更团结，跟奥运其实一样的
家园 你把我的话说了呀 补充 @北纬42度 河友的贴挺好的，虽然他也提到了。修正能力也是必须的，要能发现变化或错误，要能恰当的修正。如果一心指望不犯罪，会吃亏的。当年美国号称0伤亡，听着利害，坏了风气。