五千年(敝帚自珍)

主题:【请指正】小岗村与三农问题 -- 多余6569

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    • 家园 不知道怎么说你的好

      “工农业相互成就”说的好听,依据何在?

      依据何在?搞个红旗渠,还得有铁料有炸药。布料纤维不是工业品吗?农机农具不是工业品吗?电油不是工业品吗?化肥农药不是工业品吗?医疗药品不是工业品吗?交通动输不是工业品吗?水泥石灰不是土业品吗?

      工业品生产出来是给人用的。人在哪?

      • 家园 谢谢指教

        “工农业相互成就”,评论里完整原文是“最终工农业相互成就,实现工农业现代化。”

        根据上下文,我的理解是,这里的“工农业相互成就”,并不是指工农业之间的内在联系,评论者的本意应该是,即使不改开,继续前30的政策路线也能达成今天改开的成就。

        前30是勒紧裤腰带打基础,建立起完整的工业体系,虽有弯路但是成就为主,这是尊重历史事实的评价。但是无可否认,改开之前,计划经济的缺陷已经显现,轻重比例失调,国企效率低下,人民生活水平落后。。。当然,经济运行是一个异常复杂的系统,不改行不行,继续计划经济能不能达到改开同样的成就,确实难下断言,我说“依据何在?”,意思也是不否定各种可能性,但是需要提供有说服力的证据。

        个人感觉不太有把握希望求教于河友的主要是以下两点:

        一是小岗村前后两种集体经济性质的不同。

        二是三农问题并非改开所致。

        以上两点是否成立,还请河友们畅所欲言,大力拍砖。

        于我而言,讨论的乐趣在于求真知,个人对错并无所谓。

        • 家园 推荐去看看忙总的《农村改革的几个瞬间》系列

          90年代的三农问题就是解散农民公社导致的。

          85年不得不成立的乡镇政府的行政成本可比人民公社要高太多太多了。90年代人头费都要五六百。种地一年才几个钱?

          至于工农业相互成就,留到现在没分地的集体经济哪个不是工农业相互成就了?杨易辰这个“乱邦”嘴里的“顶门杠”在回忆录里面痛心疾首地说顶包产顶得不够,要是多保留下来一些“兴十四村”不分地就好了。

          看看被评为联合国农村发展典范的兴十四村,再看看年年要饭的小岗村,哪个才是农村更好的发展路线呢?

          三级所有,队为基础的生产队是人民公社体制的根基。人民公社体制的消亡正是从生产队的瓦解开始的。

          包产到户导致生产队的基础:农民生产瓦解,也导致原有生产队内部有很多干​部和组织瓦解,人民公社的其它制度就失去了联系和控制生产者的能力。

          人民公社瓦解完全是一种政治操作,例如从是供销合作体制瓦解过程就可以看出来。

          生产队是人民公社制度功能体系的“脚”,没有脚的组织连站立都成问题。如果说人民公社体制是副多米诺骨牌,生产队就是这第一张牌。而且,人民公社仅有最基层组织或者说“脚​”是不够的,还要有头,也就是对农产品市场的控制,没有了供销社,人民公社的头就被砍掉了。

          现在我们已经知道农民增收的问题根本不可能在农业范围内解决,更不可能依靠农业增产来实现(其实往往会出现谷贱伤农,丰收伤农的事情)。而且农业是一种无法彻底市场化的产​业,

          农产品的流通也必须进行适当的管制。

          所以特定历史阶段的局中人,是不可能有清醒的超前认识的。

          人民公社功能的被乡镇政府替代

          人民公社完蛋后,必须有一个新的组织体系来代替其基层政权功能,乡镇政府就应运而生了。

          乡镇政府以形式上的党政架构,履行实质上的政经合一的功能。

          因为人民公社解体后,基层组织必须承担的经济和社会功能并没有消失。

          因为导致成立人民公社体制的小农经济格局并没有根本改变,小农在面对自然界、政府、市场时,必须组织起​来,这个基本的需求并没有因为人民公社的制度解体而降低,所以乡镇一级政府仍然不得不“千方百计”地承担原人民公社功能的主要部分,结果使得基层政府在制度上实行政社分开​后,在功能上仍然是政经合一的。

          这样事实上乡镇政府不过是人民公社换个马甲又回来了。

          但是在人民公社时期,经济发展的功能是通过人民公社体制来完成的,能够集中资源和有足够权力,所以基本上是有序的。但是乡镇政府在执行相同任务时,尤其涉及到农田基本建设:如兴修水利、道路等基础设施;农业技术进步:如进行种植结构的调整,新型作物和技术的推广;乃至于发展多种经营和​社队企业,促进劳动力转移以实现农民增收等任务时,并没有相应资源和手段,必然增加农民负担,激化矛盾,导致现在难以为继。

          计划色彩本应该是农业经济的内在特点,即便是最发达的美国对农业生产也有很多的计划调控。问题是,我们的农业调控从计划体制极快地变成了不承认计划的体制,带来了严重的不​稳定和波动。

          事实上人民公社制度使文革时期的中国农村保持了相对稳定;保持了粮食产量略快于全国人口的增长;为中国工业化提供了主要的资金来源;极大地改善了农业生产的基础条件;提供​了虽然是低水平的但却是相对稳定的诸如农村合作医疗、儿童基本免费上学、农村“五保户”基本社会保障等公共产品。 所以今天有的人一概抹杀人民公社有忘恩负义的味道。

          因为一个不容忽视的事实是,人民公社时期中国的粮食产量一直保持较高的增长水平。

          改革开放之初农业经济的快速增长,其原因不仅仅是广大农民劳动投入的增加,

          更主要的是由于国家对乡镇企业的政策倾斜、国内化肥生产的增加和大量进口、粮食进口政策对于城乡​粮食供应的改善和支持高成本蔬菜生产模式的巨额财政转移等因素促成的。

          其实对农发组当年为了在全国推行包产到户,提供的理论基础:人民公社劳动效率低,阻碍了农村生产潜力的发挥的结论,国内一直就有不同意见,例如张江华通过分析1973--1978年广西百色地区一个生产队的会计资料,为人民公社集体劳动效率低提供了一个反证,认为至少在中国某些地区集体时期的工分制是一种相当有效的劳动激励制度。

          现在历史的事实已经证明当年瓦解人民公社,实际上还是一个头痛医头,脚痛医脚的政治操作,

          并不是一个实事求是的经济学判断。这种急功近利的政治操作留下的后遗症将需要我们​后代用几十年甚至更长时间来买单,并承担相应的粮食安全风险。这个代价是否合适呢?由历史来回答吧。时间就是一个照妖镜,不管曾经包装多么好的,终将原形毕露。

          通宝推:自由呼吸F0,
        • 家园 你说的这个,恰恰是左倾河友要否认的

          但是无可否认,改开之前,计划经济的缺陷已经显现,轻重比例失调,国企效率低下,人民生活水平落后。。。

          他们就认为改开前那个时候好的很,举几个常见的说法吧:

          住房不用钱,看病不用钱

          有四三计划,工业大发展,顺便解决化肥问题,农业很快就能吃饱饭

          有运十,大型客机指日可待

          没有剥削,没有996

          没有不公,人人平等

          国企效率不够高是技术还没突破

          人民生活水平比解放前已有极大提高,不要不知足

          各种说法。。。

          最后还要苦口婆心送你一句:不要被改开叙事给蒙骗了!

          总之,文革就是好就是好,最坏就是邓小平。。。。。😉😉

          • 家园 运十

            网络上的讨论已经很充分了吧?

            当时的技术水平,即使搞出来也没有经济性,可靠性也不行,下马是必然的。

            至于列举的其它几点,生活水平不行的话可以说毫无意义。

            当然,如果坚持认为“人民生活水平比解放前已有极大提高”就应该知足,那就没话好说了。

            • 运十
              家园 多余河友这样不好吧

              当然,如果坚持认为“人民生活水平比解放前已有极大提高”就应该知足,那就没话好说了。

              人民生活水平极大提高,这是一个客观状况。知足不知足?起码钢铁产量超英赶美还没完成,我想没人会说知足吧?谁说知足了?

              @懒厨 兄我问过他一个问题:前27年经济建设有没有成果。他挺坦率的,没有回答我。也请问一下,多余河友不知你怎么看。

            • 运十
              家园 打倒运十黑!

              网络上的讨论已经很充分了吧?

              当时的技术水平,即使搞出来也没有经济性,可靠性也不行,下马是必然的。

              论证运十能行的讨论简直汗牛充栋,河里 @qq97 都发了不少雄文证明运十可行。我预计你很快会被投草。😉😉

              据我了解,他们唯一回答不了的问题还是我提的:如果不下马,还要投多少钱?运十啥时候就可以投入运营赚钱?

          • 家园 就是嘛。如果改革开放以前的中国那么的好,那为什么党中央

            后来要下巨大的决心来搞改革开放?

            沿着“毛主席指引的、从一个胜利走向另一个胜利的、无产阶级专政下的继续革命道路继续前进”不好吗? 党中央吃饱了没事干啊?

            没见到活生生的例子吗? 后来的苏联和东欧集团,那么好的工业基础、那么好的人员文化素质,不就是不想搞伤筋动骨的、而不是修修补补的改革开放,最后干脆一命呜呼了吗?

            当年的苏联,能够长期和美国对抗,难道它是个农业国家?显然不是。前苏联是个巨大的工业国家!重工业基础非常好!从斯大林时代就打下的基础!

            那又怎样?它的经济有活力吗?最后不还是被人搞垮了?

            有了工业基础就一劳永逸了? 天真!

            你还想维持? 最后连维持都做不到,最后只能吹灯拔蜡,完球了事!

            如果当年的中国不搞轰轰烈烈的、伤筋动骨的改革开放,而是继续毛泽东时代的错误政策--比如绝不允许搞私人企业、民营(股份制)企业、外资企业等非公有制企业,而只准搞公有制企业,那么,今天中国经济最有活力、最有(对西方)竞争力的这些非公有制企业群体,比如华为、大疆、比亚迪、宁德时代、微信、抖音、小红书、宇树机器人、DEEPSEEK、光线传媒(哪吒闹海的出品方)、猫眼影视等等,一个都没有出生的机会,更不用说做大! 这些公司的老板们比如,个个都是“资本家”,都会受到毛泽东的严厉打击和镇压!不是吗?

            如果那样的话,中国的现状是个什么情况,(你拿什么经济实力去对抗美国??),真是不敢想象。

            苏联的经济不就是因为缺乏这些非公有制成分,才僵化死板、缺乏活力导致垮台的吗?

            如果真是那样,也许政权都已经不存在了。中国人民会连苏联人民都不如。

            这才真正让人不寒而栗。

            • 家园 这是个好问题

              那为什么党中央后来要下巨大的决心来搞改革开放?

              据我所了解,大致知道左倾河友说的几个原因:

              邓小平争权夺利

              邓小平向美帝跪倒

              邓小平为自己家族谋私利

              邓小平放弃阶级斗争

              。。。。。

              总之邓小平是坏人,只要是改开后,直到今天,中国出现什么问题,或多或少,基本上都可以归罪到他的头上。

              感觉邓小平就是个筐,什么社会问题,国际问题,都可以往里装。。。。。

              • 家园 现在看,稻不是坏人,而是能力真是不行

                现在看,稻不是坏人,而是能力真是不行,最大的不行就在不该管的瞎管,该管的又管不住。如果稻如果真是坏人,至少还应该管住不少问题,后面很多事情反而不会发生。

                没有前面的毛给他打基础,还有后面的江给他擦屁股,国家早完蛋了。

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