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主题：【请指正】小岗村与三农问题 -- 多余6569
家园 【请指正】小岗村与三农问题 一点个人想法，大意如下：
联产承包之后，农民从土地上解放出来了，无论是搞乡镇企业还是外出经商务工，生活水平肉眼可见的一天天变好，社会主义的目标难道不是让人民过上好日子，有啥错呢？
至于一些地方重回集体经济，但是这时的集体经济和前30的集体经济虽然名字一样，性质上根本不同，一个是市场化经济，一个是指令性经济，结果自然不同，把两者混为一谈是蠢呢还是坏呢？
三农问题不是改革造成的问题，而是农业国向工业国转变的普遍性问题，世界上工业国一般是靠农业补贴进行反哺，逐步实现农业现代化重组，工农业资源合理配置，最终彻底解决三农问题。
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来自本人对一条观网评论的回复。
完整如下：
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【观网评论】
元上草
作者的文章，初读很迷茫，不清楚在说什么。再读又迷惑，不知怎么回答。又读还是谈些感受吧，也只能谈些感受。
建国后，由于中国农村农业的特殊国情，农业一头独大，工业太弱小，又不能抢掠，使得工业的发展必须借助农业的先行改革，这可以说是中国发展工业化的必由之路和内在逻辑。
从这个角度看三十年后的小岗村按手印，小岗虽小，但事却不是小事。这个小事的出现，彻底改变了新中国三十年工业化如何发展的内在逻辑。如果小岗的事不出现，国内的工业化将继续沿着工业支援农业，提高农粮产量；产量提高后，农业输出劳力、土地、矿产等资源，再支援工业再生产。最终工农业相互成就，实现工农业现代化。
但小岗事件后，这个逻辑变了，成了农业对工业单方面输出劳力、土地、矿产等资源，因而最终酿成了世纪末的三农问题。
这样论述，想必作者也该明白，这是战略层面的问题。除非能够有足够的事实和理论依据，否则想说服那些不支持包干的人是很难的。战略问题的转变，通常要支付战略代价，这个代价现在四十岁以上的人都是看在眼里的。
昨天 19:54 来自辽宁省查看回复 2 举报 分享 回复 踩8 赞21 收藏
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【本人回复】
你的说法也很迷惑。
照你的说法，前30是农业奉献自己给工业供血，如果这就是前30的“内在逻辑”，不改革的结果只可能是农民继续奉献，“工农业相互成就”说的好听，依据何在？
联产承包之后，农民从土地上解放出来了，无论是搞乡镇企业还是外出经商务工，生活水平肉眼可见的一天天变好，社会主义的目标难道不是让人民过上好日子，有啥错呢？
至于一些地方重回集体经济，但是这时的集体经济和前30的集体经济虽然名字一样，性质上根本不同，一个是市场化经济，一个是指令性经济，结果自然不同，把两者混为一谈是蠢呢还是坏呢？
三农问题不是改革造成的问题，而是农业国向工业国转变的普遍性问题，世界上工业国一般是靠农业补贴进行反哺，逐步实现农业现代化重组，工农业资源合理配置，最终彻底解决三农问题。
前后30是不同发展阶段的问题，是因时而变的问题，不是非此即彼的对错问题，今天的成就难道不是改开成功的最好证明？
（稍有修改）
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原文链接：我也说说“农事”（一）_风闻
https://user.guancha.cn/main/content?id=1374792
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纯属一时兴起有感而发，不知道有没有毛病，敬请河友指正。
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家园 小岗村是个假典型，坏典型，反面典型 小岗村是个假典型。血手印的原件有没有都是疑问。老邓树这么个假典型，是有责任的。作为大稻，我不讳言这一点。
小岗村又是个坏典型。这些年一直没发展起来。前几年曾经搞过十大名村的啥活动，大寨、华西村等几个富裕村，带着小岗村玩。小岗拿的上级支持是最多的，但是最穷的。
小岗村的真正作用是反面典型。充分说明，人要是不行，搞公搞私都不行。
家园 谢谢参与讨论 个人意见，联产承包的主要意义，不在于促进农业发展，而是解放农村剩余劳动力。
人多地少的国情下，依靠农业是没有前途的，小岗村的困境恰好证明了这一点。
乡镇企业的兴起，外出经商务工，农民生活的逐步改善。。。这些才是衡量联产承包是否成功的标准吧？
- 复 谢谢参与讨论
家园 也难说 “解放农村剩余劳动力”，这也是官方的一个说法。但是至少当时看不成立。联产承包责任制以后，大家也都还是农民，该种田还是种田。反而是因为把大型农机甚至耕牛都分掉了，种田更依赖人力。而且不种田也没别的事可干。离开农村去打工，那是八十年代后期才逐渐成规模的。你总不能用十年后发生的事来论证当初分田就对。
为联产承包责任制评功摆好，是官方几十年来的命题作文。当年林毅夫就做过，但是被本河的润树老兄指出不成立。
要我说，联产承包责任制最大的正面作用是极大地弱化了农村治理，导致计划生育工作的推进远不如计划，多生出很多娃儿来。当时看这是一个大问题，现在看反而是好事了。
其他的正面作用，真不好找。
- 复 也难说
家园 润树那篇文章有个很大的bug 被风中虎指了出来，虽说风中虎有欠风度，但是那个bug真的很严重，他把几个不同单位的数字加在一起了。
另外， @史节 也指出了他的几个漏洞，印象中，润树并没有解释得很清楚，把漏洞堵上。
家园 我不相信万里风中虎是对的 经济学我是外行，可气人是我们的基本功啊。如果万里风中虎是对的，那就应该是他风度翩翩，而把润树气得破口大骂才对。但实际情况是万里风中虎又是秀戒指又是诅咒对方爆血管，风度尽失，所以我不相信他是对的。
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风中虎不是我们气人宗的呀 你不能凭他是否有风度来判断他的结论对错。
在我看来，润树那个bug实在太低级，连我这样的外行都能理解，就是不同单位的几个数字不能直接相加。。。。
- 复 谢谢参与讨论
家园 小岗村的伟大意义，在于“打响了第一枪”！ 在当时那个谁都不敢动、把包产到户视为大逆不道、万马齐喑的时代，小岗村的十几个村民，不怕坐牢、不怕杀头（现在看来真是可笑，那样的愚蠢的政策，居然被中国党和政府长期奉为圭臬），也要搞包产到户，要自己杀开一条血路，这当然值得大书特书，当然值得纪念！
我党历史上三次重大起义：南昌起义、秋收起义、广州起义，那个不是惨败？
（其中的南昌起义，声势最大，力量最强，领导最多，最后如果不是朱德和陈毅领导，早散架子完球了。我党其实还有一个重大起义，就是湖北1927年秋的“黄麻起义”，是红四方面军的起源，意义不下于秋收起义。）
但这些起义真的失败了？
没有啊。
这些起义，播下了种子，点起了火苗。这就是伟大意义！
小岗村的事情，也是这样一个意义。
第一个冒死干大家所不敢干的事情，这就是吃螃蟹的胆识和勇气。是那种宁可打死也不愿意饿死的决绝。
现在的年轻人，很难体会毛泽东晚年时代中国社会的那种黑暗和无奈。那种人民群众特别是中国农民无路可走、生无可恋的那种生存状态。很多人都是拿现在的生活状况，去套那个时候的情况。千里之远啊，和现在比，相差千里之远。
要知道，这还是当时的中国人民，在当时的愚民政策管制下，根本就不知道外部世界特别是美国和西方国家人们的生活状态的情况下发生的。如果当时的中国农民，要是知道发达国家的农民的生活状态，怕是会起来造反。
其实，讨论小岗村的事情，已经意义不大了，时代变迁太快了。再过20年，机器人时代来临，毛泽东时代的经济政策，再回去看，愈加是一个明显的笑话了。难道不是？
现在我们讨论的是中国农村的情况。城市呢？
现在很多和美国激烈对抗的中国公司，比如华为、大疆、比亚迪、宇树（机器人）、DEEPSEEK等等，都是民营企业！都是毛泽东时代政府严厉禁止的企业！不是吗？
小岗村错了？ 错在哪里？
难不成，还想变回人民公社？ 你就是现在再次打倒邓小平，也变不回去了啊！能变回去吗？
再重新实行人民公社制度？
做梦吧。
不要多事！多事，其实就是挖政权的墙角！明白不？
家园 我不知道你有没有在以前的农村待过？ 改开前的中国农民处于无路可走，生无可恋的状态？那肯定是不可能的。那是和中国农民基本没有接触才会有的想法。
老毛执政的26年间，中国农民生活水平提升幅度其实是很大的，并不比改开后低。住房条件，从普遍的茅草黏土房，先是发展到青砖房，然后是红砖房。吃的方面，从一天两顿粗糠野菜发展到三顿白米饭或粥。由于赤脚医生的普及和几种最廉价的抗生素的普及，人均寿命大大提高，从平均40岁提升到近70岁。出行方向，自行车开始普及，这比以前只能靠两条腿，那是革命性的进步。晚上的照明，以前只能靠少量的灯油，改开前蜡烛和火柴已经全面普及，有的地方白炽灯也开始普及。还有其他的，初中和小学教育的普及，广播的普及，纸张的普及等等，就不一一累述了。
在那个时间段，中国农民普遍的对生活水平的提高是满意的，因为他们对标的是建国以前的日子，而不是以后的日子。1950年后中国农民生活水平的提高速度，相对于1950年以前，那绝对是急速。到了1980年代的时候，那时候对于共产主义的想象，还是楼上楼下，电灯电话，一天三顿土豆加肉。现在看来这个共产主义的标准实在太低了。但是中国农民肯定不是傻瓜，觉得一下子就可以从建国时的以现在看来的极低标准发展到当时想象的共产主义标准。
家园 七十岁算了，咱们就算65吧 好说话。
家园 在我看来 我们的不同在于，书记兄比较强调主观的人为的因素，我比较强调客观条件的限制。
比如改开前生活水平的落后，客观因素大致有以下几点：
一是旧中国遗留的一穷二白。
二是必须勒紧裤腰带完成原始积累。
三是追求独立自主被迫与世界经济脱钩。
主观因素则有：
一是脱离现实过于理想主义好心办成坏事。
二是不尊重客观经济规律欲速不达。
三是建国以后干部队伍的官僚化。
主客观比较，个人认为，人民生活水平的落后，客观条件是主要的决定性的，主观因素是次要的，即使做到尽善尽美仍然不可能改变如下事实，即整个国家必须艰苦奋斗才能为以后的发展打好基础，前30的艰难困苦也许可以缩短但是绝无可能省略。
历史比较的话，比如崇祯虽然节俭勤政，痛下狠手整顿吏治，但是主观因素改变不了客观上明末小冰期造成的大规模流民起义，辽东屡战屡败的深层原因仍然是气候恶劣难以农耕无法自给只能内地输血，假如早下决心弃守辽东退回到关内，一来可以缩短战线集中兵力就近补给，二来节省下来的粮饷至少可以赈济更多灾民减轻流民起义的压力，如此或许明朝还有扛过小冰期的一定可能。
传统史观习惯把一切祸福都归于人治或者说道德操守乃至天命祥瑞，本应客观的历史唯物主义因为革命史观的影响也是片面强调主观，很多时候我们以为的以史为鉴，其实照错了镜子。
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第一点，脱离理想，那么什么叫不理想，你说个道道来，总不会 是，建国初期就市场经济吧，要说也行，你给出个你的路线图和执行图？
这是改开主流舆论说法，其实有依据吗？没有依据。
第二点，不尊重客观规律，啥规律呢？你倒是可以说说啊。
第三点，建国初期的干部其实除了有点封建化和经验不足之外，也不算官僚主义了。
都算初心比较好了。
你又说不可避免，又说客观规律，到底是个啥，你说得也详细一点啊。
建国毛时代27年看，加上华国锋两年一共勉强三十年，不抓重工业抓啥？你说的客观规律到底是个啥？
个人认为，人民生活水平的落后，客观条件是主要的决定性的，主观因素是次要的，即使做到尽善尽美仍然不可能改变如下事实，即整个国家必须艰苦奋斗才能为以后的发展打好基础，前30的艰难困苦也许可以缩短但是绝无可能省略。
要我说，中国这么大的国家，从五亿人开始，人均寿命提高35岁，人口增长一倍，不建设重工业，建设啥？三十年就建设够了？
如果不够差多少，如果够，多多少？
要我说，重工业根本不够，还差一些，还得再辛苦一些。
一个东亚病夫的5.4亿人口文盲5亿的国家，不打好重工业基础你要靠谁，你要靠啥？
改开后也是靠的这个积累，但是毛时代的基础，你们似乎是不认可？
改开前后，集体制度的确有所不同，体现为关注投资的地方少了很多。所谓小岗村的自由，比如五保户等等等就不管了。
但是很多企业建设上差距也不大，显然是一个农村组成的集体企业关注内容更多，当然汇集本村农民也更多。
只是有的村是通过自身努力，有的村则是通过国家投资几十亿，比如小岗村。
通过自身努力建设企业的，自己企业也有了，本村村民也受惠了。
但是，并不是说只有改开时代可以获得财富，因为华西村大寨村在改开前就已经是富裕村了。
你用乡镇企业吹牛改开，恐怕不成立。
好我等你的总结，你设计的前三十年的建设路线图。
家园 问题在于类似小岗村的谁是典型？长江村吗？滕头村吗？ 哈哈哈，自由权利，也是逗乐。
家园 比如温州的龙港，柳市 中国第一个农民城，第一个"镇级市"是龙港。著名的电器镇，柳市。
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你这我们已经讨论过了，获得地方支持太多，而且龙岗也是 国家支持也是很多，没有阻拦当地的一些政策。
所以你的吹牛皮根本不存在。
他们和小岗村也没有意思相似的地方。
家园 不知道怎么说你的好 “工农业相互成就”说的好听，依据何在？
依据何在？搞个红旗渠，还得有铁料有炸药。布料纤维不是工业品吗?农机农具不是工业品吗？电油不是工业品吗？化肥农药不是工业品吗？医疗药品不是工业品吗？交通动输不是工业品吗？水泥石灰不是土业品吗？
工业品生产出来是给人用的。人在哪？
家园 谢谢指教 “工农业相互成就”，评论里完整原文是“最终工农业相互成就，实现工农业现代化。”
根据上下文，我的理解是，这里的“工农业相互成就”，并不是指工农业之间的内在联系，评论者的本意应该是，即使不改开，继续前30的政策路线也能达成今天改开的成就。
前30是勒紧裤腰带打基础，建立起完整的工业体系，虽有弯路但是成就为主，这是尊重历史事实的评价。但是无可否认，改开之前，计划经济的缺陷已经显现，轻重比例失调，国企效率低下，人民生活水平落后。。。当然，经济运行是一个异常复杂的系统，不改行不行，继续计划经济能不能达到改开同样的成就，确实难下断言，我说“依据何在？”，意思也是不否定各种可能性，但是需要提供有说服力的证据。
个人感觉不太有把握希望求教于河友的主要是以下两点：
一是小岗村前后两种集体经济性质的不同。
二是三农问题并非改开所致。
以上两点是否成立，还请河友们畅所欲言，大力拍砖。
于我而言，讨论的乐趣在于求真知，个人对错并无所谓。