主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士
家园 美国参议院选举本来就和人口无关的 参议员是代表各州的,当然要名额均等.众议员选区是按照人口比例的.
家园 民主实验的失败一个重要的原因就是宪政的缺席 民初的“柿油党”缺失的实际上是对“消极自由”认知，你有在路上剪辫子的自由，我也有在家里放宣统万万岁牌位的自由——严公所谓“群己权界”，多少人理解？
没有人认为能毕其功与一役，但到任何时候，“柿油党”中永远不乏其真实思想不过是“与其你独裁，不如我独裁”的“彼可取而代之”型的枭雄。
所以这样的警惕和关注是很有价值的。
家园 大问题不敢附和也不敢争论,问题是举出参议员选举来说事不很挨着 我说了政协委员是如何产生的吗
家园 宪政的完善不是通过一部美妙的宪法和在黑屋子投票就可以实现的。 事实上，很多柿油派就成天在有意或无意误导大众，企图让他们认为是可以毕其功于一役的。
PS:好象就是在国朝的宪法里，政协也是一个标准的纯边缘的礼仪性机构吧。英国现在的上议院是两院制里上院权力微弱的典型吧，可它还有暂时搁置下议院通过的议案的权力，这还是不考虑英国最高上诉法院其实也是上议院的一部分。而中国的政协呢？请问，即使在理论上，政协有什么实际的公权力？这样的机构，如今的产生方式如何不符合权力源自人民的原则？
：有点搞笑
我想是你搞错了，选举法里并没有规定农民的选票只相当于城市居民的1/4，事实上在直选的县区级或乡镇人大代表中，所有投票人都是一人一票。选举法的相关规定是在划分选区上，城市的选区选民人数只是农村选区人数的四分之一，也就是各个选区的大小不一致。这对现实的妥协——任何人都无法否认，自建国起直到现在，农村还是城市多选出一些人大代表，对于执政党的执政地位来说，几乎没有任何实际意义。——那么，这么做的理由只能是其它方面。而其实也非常简单，农村人口是中国人口的大多数，但中国的主流阶层、精华人才和发展前途只能是在城市，在政治上和管理需要上，不可能让最高权力机构（哪怕大多数时间只是个橡皮图章）里坐着百分之八十的农民，只剩下百分二十的席位留给其它所有阶层。而由于户口制度，中国又无法如印度之类国家，让大批实际上的城市居民代表农民选民。
顺便说一句，美国立国之初就比大清任何时候都富（当然是按人均算，否则孟加拉国搞不好比科威特还富），而它在建国初以至很长一段时间内，有选举权都不是成年的精神健康者的天然权利，换句话说，只有部分人有选举权，我想你肯定不会同意，中国在这上也照搬美国的经验。
至于民国初期的联省自治运动时期，对不起，我不认为那是什么民主。稍微知道一点民国史的都知道，那是南方系军阀为了与北洋军阀控制下的中央政府在法统上对抗搞出来的文字游戏。如果那也叫实现了民主（哪怕是粗糙的），那同样读一读1914-1927的军阀各次混战的通电、公告，那可真都是一群大公无私、廉洁勤政的爱国忠良，每每只为了人民与国家的利益在忍辱负重、互谦互让了。
家园 民主化并不意味着能短时间里解决掉社会不公的问题 在我看来，民主化并不是说要在短时间里达到一个怎样的高度（比如说要和现在西方成熟的民主化程度看齐），也不是说能短时间里解决掉社会不公的问题，而只是扭转了专制体制下社会向更大不公平滑落的惯性趋向而已（吴思的《潜规则》里就揭示了这一点，这也是国人历史循环论的根本原因，至今我们也未能摆脱掉这个规律），如果有一个合适的起点，就可以避免社会转型初期的动荡。
因此我主张以现在的社会状态为民主化的起点，既得利益阶层的特权维持不变（潜规则明文法律化），来换取社会变革的最小阻力。这就是所谓的以逻辑（而非情绪）判断来跟原有的状态进行比较，只要维持持续的适度的社会进步（我认为只有在民主体制下制衡机制有效性的提升、教育和舆论自由的综合作用下才会有这种可能），我认为就可以视为是民主的，而尽量不要跟他人去进行横向的比较（这往往会引起情绪上的冲动而导致过激行为）。
以今天的眼光来看，美国立国之初的民主体制也是相当不公平的（比如黑人民权和妇女选举权等方面），之后花了近两百年的时间才有了大致的社会平等，期间也付出过血的代价（南北战争），但我们能就此下结论：美国立国之初没有民主？
对于联省自治期间的湖南民主运动，您认为不是民主，但我不知道您的参照系是什么。我认为这个世界上没有绝对的民主而只有相对的民主，追求民主如同追求人权，只能自己跟自己比，否则就有欲速则不达的危险（暴力革命）。因此，尽管湖南自治期间的民主化进程有黑幕操纵、贿选等种种弊端，但无论再坏的弊端也总比原先的状态（独裁或内战）是个进步吧，至少说明了各政治势力还愿意遵守游戏规则，只是在钻孔子而已。
btw，
我想是你搞错了，选举法里并没有规定农民的选票只相当于城市居民的1/4，事实上在直选的县区级或乡镇人大代表中，所有投票人都是一人一票。选举法的相关规定是在划分选区上，城市的选区选民人数只是农村选区人数的四分之一，也就是各个选区的大小不一致。这对现实的妥协——任何人都无法否认，自建国起直到现在，农村还是城市多选出一些人大代表，对于执政党的执政地位来说，几乎没有任何实际意义。——那么，这么做的理由只能是其它方面。而其实也非常简单，农村人口是中国人口的大多数，但中国的主流阶层、精华人才和发展前途只能是在城市，在政治上和管理需要上，不可能让最高权力机构（哪怕大多数时间只是个橡皮图章）里坐着百分之八十的农民，只剩下百分二十的席位留给其它所有阶层。而由于户口制度，中国又无法如印度之类国家，让大批实际上的城市居民代表农民选民。
比如二千多万的加州只能和四十来万的阿拉斯加一样有两名联邦参议员。
你的这段话只是说明了城乡两元化的现实，也就是说，同一片国土之上的城市、乡村相当于美国的两个州，但还是说明了农民选票=市民选票的1/4，好比选举参议员时加州选民的选票=阿拉斯加选民选票的1/50。
家园 说过了，在同一个选区内，城市居民和农村居民个人选票是同等的 问题是出在选区划分上。
联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。
不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。
家园 那我还是摘录一下吧，大家可以自行判断。 第十二条 自治州、县、自治县的人民代表大会代表的名额，由本级人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于镇每一代表所代表的人口数的原则分配。在县、自治县的人民代表大会中，人口特少的乡、民族乡、镇，至少应有代表一人。
县、自治县行政区域内，镇的人口特多的，或者不属于县级以下人民政府领导的企业事业组织的职工人数在全县总人口中所占比例较大的，经省、自治区、直辖市的人民代表大会常务委员会决定，农村每一代表所代表的人口数同镇或者企业事业组织职工每一代表所代表的人口数之比可以小于四比一直至一比一。
第十四条 省、自治区的人民代表大会代表的名额，由本级人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。
第十六条 省、自治区、直辖市应选全国人民代表大会代表的名额，由全国人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。
摘自[url='http://www.law-lib.com/law/law_view.asp?id=258']《中华人民共和国全国人民代表大会和地方各级人民代表大会选举法》[/url]
我不否认有的选区可能是包括了农民和市民，该选区内一人一票，但总体而言呢？
联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。
你说的情况就是以武力为后盾来参与选举，但原先的体制下他们就不用枪炮了么？更何况枪炮下的交易还是桌面下的（老百姓根本没有选择的可能），如果再进一步擦枪走火，那就是内战了。
顺便说一句，美国立国之初就比大清任何时候都富（当然是按人均算，否则孟加拉国搞不好比科威特还富），而它在建国初以至很长一段时间内，有选举权都不是成年的精神健康者的天然权利，换句话说，只有部分人有选举权，我想你肯定不会同意，中国在这上也照搬美国的经验。
我记得十八世纪的中国的GDP占整个世界GDP的比重要比现在大得多，但具体人均的倒没仔细比较过。原先的表达可能有误，我的意思是，美国立国之初的国力也不强，经济也不发达（直到南北战争时南方主要还是种植园经济，跟同期的西方工业革命不怎么相干，北方只有一定程度之工业化，而南方拒绝成为北方的工业品销售市场，这也是南北方的主要矛盾之一），周遭也是强敌环伺，但也没有以此为理由拒绝实行民主。
换句话说，之所以现在看似民主成功在富国而民主失败在穷国，那只是一个结果，并不能作为民主失败或成功的原因，这个现象说明了说明了民主也有好坏之分，因此才有富国（强国）和穷国（弱国）的区别。
不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。
我比较相信历史的经验主义，烦请告知历史上有过哪一次“惊险的一跃”的成功案例吧，从历史的长久眼光来看。
家园 那不结了 “我不否认有的选区可能是包括了农民和市民，该选区内一人一票，但总体而言呢？”
——那不结了，我说的很明白，不是否认农民和市民代表比例有很大差距，而是说造成这种差距的原因不是由于公然在选举权有歧视，而是在划分选区上有问题。这事情更多的是政治上的需要，就象美国出现可笑的同心圆式选区一样，本身并不代表故意歧视某个群体。
“联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。
你说的情况就是以武力为后盾来参与选举，但原先的体制下他们就不用枪炮了么？更何况枪炮下的交易还是桌面下的（老百姓根本没有选择的可能），如果再进一步擦枪走火，那就是内战了。”
——拜托，请告诉我，当年老百姓是如何表达了他们对联省自治的选择？
读点历史吧，联省自治口号的出台是由于当年法理上讲，各省督军、省长应由中央任命的，而护国战争后，西南、中南各省一直脱离、对抗掌握北京中央政权的北洋系统，北方多次以统一政令的旗号南攻，为了在大义的名分上对抗，南方几个军阀才想出这种理论来的。从头到尾，所谓的省宪和选举只不过是军阀混乱中的一场过戏而已。从法理上讲，联省自治从未得到全国的同意，属于违背宪法、自立国中之国（如果那些省宪落实的话）；从实际上讲，鼓吹联省自治如何优越的典型例子就是袁伟时为陈炯明翻案，得到的结论是：孙中山是混蛋，陈炯明才是爱国爱民的自由英雄。
“我记得十八世纪的中国的GDP占整个世界GDP的比重要比现在大得多，但具体人均的倒没仔细比较过。原先的表达可能有误，我的意思是，美国立国之初的国力也不强，经济也不发达（直到南北战争时南方主要还是种植园经济，跟同期的西方工业革命不怎么相干，北方只有一定程度之工业化，而南方拒绝成为北方的工业品销售市场，这也是南北方的主要矛盾之一），周遭也是强敌环伺，但也没有以此为理由拒绝实行民主。
换句话说，之所以现在看似民主成功在富国而民主失败在穷国，那只是一个结果，并不能作为民主失败或成功的原因，这个现象说明了说明了民主也有好坏之分，因此才有富国（强国）和穷国（弱国）的区别。”
——没错，十八世纪的中国GDP占世界GDP比重比现在大，但富裕一般是指人均吧。否则我们是否可以认为现在的中国比瑞士富？
美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。
历史上，这种只让部分人享有的民主制，以其天然的对精英阶层利益的保护，与允许下层有机会进入统治阶层的开放性，再以上百年时间的经济优势为基础慢慢过渡——很重要的一点是其中利用对其它国家和民族财富的掠夺，来贴补国内贫困阶层——才使得民主共和制在欧美安然扎根。
也就是同样换句话说，民主这个词现在所代表的政治制度本身，并不是富国和穷国成功和失败的原因，如果民主制确实对国家的成功与否有决定性影响（我认为法制才是决定性的），那么如何推行民主的具体方法比民主制度设计本身也要重要的多。否则的话，菲律宾的政治制度几乎是照抄了美国，它当初的底子和发展条件也比几乎其它所有亚洲国家更好，现在如何？
“不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。
我比较相信历史的经验主义，烦请告知历史上有过哪一次“惊险的一跃”的成功案例吧，从历史的长久眼光来看。”
——比较成功的例子有日本、韩国，勉强来说还有台湾、新加坡，甚至马来西亚和泰国也可以算比较成功的，虽然前者是奇怪的利用种族主义达到了这种效果，后者其实这种改革历史可以追溯到十九世纪初。当然，欧美是成功的，不过他们是缓缓过渡的，没有很明显的“惊险一跃”，除非把法国大革命算上，不过最近几年好象法国革命被新自由主义者骂得狗血淋头。
- 复 那不结了
家园 呵呵，求同存异吧 “我不否认有的选区可能是包括了农民和市民，该选区内一人一票，但总体而言呢？”
——那不结了，我说的很明白，不是否认农民和市民代表比例有很大差距，而是说造成这种差距的原因不是由于公然在选举权有歧视，而是在划分选区上有问题。这事情更多的是政治上的需要，就象美国出现可笑的同心圆式选区一样，本身并不代表故意歧视某个群体。
呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。
“联省自治是否是基本的民主制——如果督军和省长的选举是直接用枪炮进行的也代表了一种民主，那么就是民主好了。
你说的情况就是以武力为后盾来参与选举，但原先的体制下他们就不用枪炮了么？更何况枪炮下的交易还是桌面下的（老百姓根本没有选择的可能），如果再进一步擦枪走火，那就是内战了。”
——拜托，请告诉我，当年老百姓是如何表达了他们对联省自治的选择？
读点历史吧，联省自治口号的出台是由于当年法理上讲，各省督军、省长应由中央任命的，而护国战争后，西南、中南各省一直脱离、对抗掌握北京中央政权的北洋系统，北方多次以统一政令的旗号南攻，为了在大义的名分上对抗，南方几个军阀才想出这种理论来的。从头到尾，所谓的省宪和选举只不过是军阀混乱中的一场过戏而已。从法理上讲，联省自治从未得到全国的同意，属于违背宪法、自立国中之国（如果那些省宪落实的话）；从实际上讲，鼓吹联省自治如何优越的典型例子就是袁伟时为陈炯明翻案，得到的结论是：孙中山是混蛋，陈炯明才是爱国爱民的自由英雄。
姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。
换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。
其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的宣泄而已。
当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。
“我记得十八世纪的中国的GDP占整个世界GDP的比重要比现在大得多，但具体人均的倒没仔细比较过。原先的表达可能有误，我的意思是，美国立国之初的国力也不强，经济也不发达（直到南北战争时南方主要还是种植园经济，跟同期的西方工业革命不怎么相干，北方只有一定程度之工业化，而南方拒绝成为北方的工业品销售市场，这也是南北方的主要矛盾之一），周遭也是强敌环伺，但也没有以此为理由拒绝实行民主。
换句话说，之所以现在看似民主成功在富国而民主失败在穷国，那只是一个结果，并不能作为民主失败或成功的原因，这个现象说明了说明了民主也有好坏之分，因此才有富国（强国）和穷国（弱国）的区别。”
——没错，十八世纪的中国GDP占世界GDP比重比现在大，但富裕一般是指人均吧。否则我们是否可以认为现在的中国比瑞士富？
美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。
历史上，这种只让部分人享有的民主制，以其天然的对精英阶层利益的保护，与允许下层有机会进入统治阶层的开放性，再以上百年时间的经济优势为基础慢慢过渡——很重要的一点是其中利用对其它国家和民族财富的掠夺，来贴补国内贫困阶层——才使得民主共和制在欧美安然扎根。
也就是同样换句话说，民主这个词现在所代表的政治制度本身，并不是富国和穷国成功和失败的原因，如果民主制确实对国家的成功与否有决定性影响（我认为法制才是决定性的），那么如何推行民主的具体方法比民主制度设计本身也要重要的多。否则的话，菲律宾的政治制度几乎是照抄了美国，它当初的底子和发展条件也比几乎其它所有亚洲国家更好，现在如何？
“美国建国之初的民主制度无法在如今复制，没有人可以再接受全国只有成年男性中的很小一部分有权投票选举出管理全国的政府。”
我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？
另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。
还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。
“不对比外国是不可能，我们不生活在与世隔绝的状态。在一个界限前，可以小步推进，事实上也正在小步推进，但到了某个界限，借用网上评论家洗岩的话说，必须作“惊险的一跃”，而历史证明，要在这“惊险的一跃”后成功站住，必须先练到一定的条件。
我比较相信历史的经验主义，烦请告知历史上有过哪一次“惊险的一跃”的成功案例吧，从历史的长久眼光来看。”
——比较成功的例子有日本、韩国，勉强来说还有台湾、新加坡，甚至马来西亚和泰国也可以算比较成功的，虽然前者是奇怪的利用种族主义达到了这种效果，后者其实这种改革历史可以追溯到十九世纪初。当然，欧美是成功的，不过他们是缓缓过渡的，没有很明显的“惊险一跃”，除非把法国大革命算上，不过最近几年好象法国革命被新自由主义者骂得狗血淋头。
说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比，不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾向。
日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。
至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。
btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。
- 复 呵呵，求同存异吧
家园 存异存异 呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。
——那您到底想讨论什么呢？实际上这种事实全世界太多了，只不过因为中国独有的户口制度才会被放大出来，不然请告诉我，农村人口占多数的国家有几个现例或先例，议会代表的大多数也同样是真正的农民？
“姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。
换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。
其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的宣泄而已。
当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。”
——不论老百姓的态度，不论发动的真正原因，也不论其后的实际效果，我不知道联省自治还有什么值得您为之辩护、称赞的地方。请注意，我并没有说旧法有什么好（确切的说是自称在施行旧法的北洋系），您这是企图跑题。^_^ 请看楼上的讨论，我是指出“联省自治”这块招牌从理论到实际根本没有任何的实际进步新意，而您一开始正是在说，“联省自治”比起从前是种进步，是种有实际意义和效果的“民主”。如果我上面的话是情绪宣泄，那就请您拿出联省自治是“真民主”的实际证据出来，谁主张谁举证嘛，不要仍然只有条文本身啊。
孙中山不是靠嘴巴占领了道义的制高点，事实上，正如我上面已经提到过的，当时的军阀们个人在通电、公告里说得犹如尧舜再世。他之所以占领了道义的制高点，是他用自己的一生真实的作为让人们给他作出的结论。军阀是“民之贼”，也不是因为孙中山给他们下了这个结论，而是他们自己残民以自肥的实际给自己下的结论。或者，您准备告诉我们，北洋时期的军阀们是仁人君子？
“我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？
另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。
还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。”
——民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，这我同意（我认为还有更重要的经济条件）。不过问题回来了，既然如果没有其它的条件配合，民主体制本身并不能带来好的效果，反而更可能陷入比现在更坏的状态中，那么为什么民主体制是我们急需的？为了“民主”而“民主”？那究竟和“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”有什么区别？若是仅仅是一味的挑毛病，用“实际上农民的选票=市民的1/4”的逻辑，我也可以说至少在某些时候，加州人的民主权利只有阿拉斯加人的1/50。
所以我认为，不要简单的用什么好民主和坏民主要搪塞民主制在不发达国家的失败，至少也得问一下，为什么发达国家成功了，而不发达国家失败了。只说，我们要学的是发达国家，所以不必在乎不发达国家，那是掩耳盗铃，要知道，其它国家也是学的发达国家。
“说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比，不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾向。
日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。
至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。
btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。 ”
——所以，现在是赛跑，不公与进步的赛跑。顺便说一句，我不同意中国经济在“拉美化”，即使看上去有一些象，但由于中国的工业体系要完整的多，更重要的是中国的人口与经济规模太大，经济上拉美化的可能性倒不是非常大。威胁主要是社会分化上的。
“惊险一跃”是指原来政权由原来的某个集团（王室、军人、政党、外国殖民者）专政在很短时间内迅速转为由全民直接选举产生，象台、韩在八十年代，虽然社会转型是在几十年里慢慢完成的，但在政治上转型却很短，所以也可以列入“惊险一跃”。事实上，您在不知不觉中，其实已经站到了俺这一面，“惊险的一跃”（在短期内突然进行政治转型）成功的先例实在不多，不过，日本且不说，韩国、台湾从前的选举权，好象和我们的也差不多，我们的国民不也有选举权嘛，您上面自己还在抱怨农民的选举权实际上比城市居民少呢。这里好象就有点双重标准了吧。
至于欧美，俺说得很明白，欧美主要是缓慢过渡的，“惊险一跃”很罕见。不过，法国大革命不仅在思想和社会变革上，即使在与外国的争压中，直到拿破仑冲晕了头之前，对于法国来说，应该是历史上最辉煌的时期之一吧。
另外，据俺所知，西方历史上穷人也要缴税，只是分得每个人名下的绝对数少而已。而且，如果按现代方法计算，通过流转税或转嫁手段，大多数税收仍然是由占人口绝大多数的穷人（或者说无选举权者）负担的，就象现在的中国，虽然直接的个人税收仅占所有税收的一小部分，但大多数税最终是由大多数的老百姓承担的。在猛烈批评中国的同时，吹捧西方本质相同的历史，是一种双重标准呢，还是其它呢？
- 复 存异存异
家园 无法认同 呵呵，我并没有和您在讨论原因，也不想纠缠于选举法文字上的说明，只是在说有这么一个事实（至于选票的1/4+或1/4-我认为没有什么意义），既然您也承认了，那不就结了。
——那您到底想讨论什么呢？实际上这种事实全世界太多了，只不过因为中国独有的户口制度才会被放大出来，不然请告诉我，农村人口占多数的国家有几个现例或先例，议会代表的大多数也同样是真正的农民？
我只是认同楼主的说法，尽管跟选举法在字面上的表述不一样，难道我这是在跟您讨论原因吗？呵呵。
不过既然您提到了，那我也就表明一下态度。凭什么说城市居民的选择就一定要比农民高明？因为社会地位、经济地位、受教育程度还是其他？如是，那历史上那么多“仗义者每多屠狗贩肉之辈、卖国者多学者教授”的记录该如何解释呢？
要说“农村人口占多数”，南北战争后的美国南方，被解放的原黑奴就占多数，即便按照通常的概念（社会地位、经济地位、受教育程度等等），我们现今的农民的素质总要比当时的这些黑人高吧，且城乡矛盾比起当时的黑人与白人之间的种族矛盾更缓和，而事实上南北战争后黑人获得了跟白人一样的一人一票。要知道美国的民主体制的运作主要体现在州一级，北方的先进人士就是再看不惯也得按南方制定的游戏规则来玩。
但同时我也认为，追求社会进步还要考虑可行性，或者说代价，美国社会主流至今仍在反思南北战争的代价。因此，承认当前农民和市民之间的权益不平等是历史原因造成的，并暂时容忍之，是基于社会变革的步子不能太大的考虑（防止社会动荡），但不等于就有理由说这项政策是应该的。
“姑且不论老百姓对联省自治的态度，老百姓表达的就一定是理性的选择么？文革初期的老百姓不一样对领袖发动的文革表示了衷心的拥护哈～ 如同当年德国人一致拥护了希特勒的上台。
换句话说，我认为民主体制并非是确保社会整体上能理性应对各种社会矛盾的全部，还需要舆论自由的环境（减少信息误导）和全民教育水平的提高（提高大家的维权能力，或者说利害计算能力）等等的综合作用，美国南北战争后的黑人民权解放的历程就是一个典型的例子。
其次，所谓的针对联省自治的政治定义谁有资格下？又以什么样的标准和程序？像孙中山那样站在道义的制高点将其对手统称为“贼”来证明其北伐合法化的那样的 说词吗？还是那句话，民主的定义是相对的而非绝对的，到现在我还不知道您所谓的联省自治伪民主定义的参照系是什么？从您上面的这段话里我只看到了情绪上的 宣泄而已。
当初的联省自治肯定是违宪的（违反了旧法），但问题是当时的旧法还有约束力么？我也认为如果旧法（《临时约法》）能贯彻实行的话那肯定比联省自治要好。至 于为何联省自治最终失败了，跟旧法不能在当时的中国实行下去是同样的原因。照您的说法“联省自治不过是军阀混战中的一场戏”云云... 那么临时约法在当时不也是军阀混战中打出的一张招牌？就能说明旧法是不民主的（能不能实行是另外一回事）？就连这样的一张招牌最后还被孙抛弃了（因吴佩孚 高举的就是恢复旧法），取而代之的就是其自说自话式的“军阀皆贼论”，他要为民除“贼”，呵呵。”
——不论老百姓的态度，不论发动的真正原因，也不论其后的实际效果，我不知道联省自治还有什么值得您为之辩护、称赞的地方。请注意，我并没有说旧法有什么 好（确切的说是自称在施行旧法的北洋系），您这是企图跑题。^_^ 请看楼上的讨论，我是指出“联省自治”这块招牌从理论到实际根本没有任何的实际进步新意，而您一开始正是在说，“联省自治”比起从前是种进步，是种有实际 意义和效果的“民主”。如果我上面的话是情绪宣泄，那就请您拿出联省自治是“真民主”的实际证据出来，谁主张谁举证嘛，不要仍然只有条文本身啊。
????孙中山不是靠嘴巴占领了道义的制高点，事实上，正如我上面已经提到过的，当时的军阀们个人在通电、公告里说得犹如尧舜再世。他之所以占领了道义的 制高点，是他用自己的一生真实的作为让人们给他作出的结论。军阀是“民之贼”，也不是因为孙中山给他们下了这个结论，而是他们自己残民以自肥的实际给自己 下的结论。或者，您准备告诉我们，北洋时期的军阀们是仁人君子？
所谓的“老百姓的态度”，所谓的“发动的真正原因”，那也得要通过一定的程序来表达，自说自话式的“代表了民意”而实质上干尽坏事的历史记录多不胜数，最好的，也无非是一时的结果正义而已，相较之下，历史上程序正义的负面效果往往要小得多。
当然，程序正义了也不等于绝对没有恶果了，希特勒也是通过民主选举上的台，所以说，民主体制并非是确保社会成员整体理性的全部，还需要教育+舆论自由等等的综合作用。
在您看来，既然旧法都是伪民主，那联省自治就更是伪民主了。但请不要忘记，民国初年参与缔造了《临时约法》的是孙中山，后来在南方领导护法政府并举起护法大旗的也是孙中山，难道孙是在主张伪民主？或者说，孙主张的时候旧法就是民主的，而当他放弃了之后（因为北方的吴佩孚主导了北洋政府后同样也祭起了恢复旧法的大旗），旧法就是伪民主的？
不过，也有人说过，因为本意不同，性质就大大滴不同了，所以呢。。这时候就不需要强调法制的重要性了，呵呵。
现在回顾历史，当年各方政治力量的各种政治行为（包括合纵连衡捭阖天下、对外签订不平等条约等）所体现的政治道德和政治智慧，孙中山不见得就比他的对手高明多少，那么孙站在道义的高度上将其对手统称为“贼”，我看不出什么地方是合乎逻辑的。
换句话说，即便孙的本意是大公无私的，但他用的是跟其他军阀一样的手段（另外，为了强调对党的控制权，孙要求所有党员对其个人宣誓效忠，置KMT为其个人私产的境地。），那么北伐最终沦为新一轮的军阀混战，便是应了那句老话，“因人成事，因人废事”而已，也不是“蒋背叛了革命”这么一个简单的说辞能够解释得了的，说到底还是一个人治（期望孙身后再来一个圣人？）。
因此，前面的帖子里老兄您也在强调法制的绝对性，却又说孙的人治的做法是合理的，不矛盾吗？
“我并没有说中国的民主化进程的起点要跟美国立国之初一样，何况我们现在关于选举法（字面上）的起点就比当时的美国还要高，没理由要倒退。现在的装模作样 的选举全国人民都接收了，如果以现在的状态作为起点民主化了之后老百姓倒发而会不接收选举法了（尽管农民的选票=市民的1/4）？
另外，我前面也说了，民主也有好的民主（社会跟原先的状态比较稳步前进）和坏的民主（社会跟原先的状态比较是个倒退或停滞），非律宾和一些拉美的国家实行的是权贵资本垄断的民主体制，在法律上也缺乏对当权者有效的制衡，跟美国的民主体制大不一样。
还是我前面提到的，民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，我们看到的实行了民主之后的富国 or 穷国只是这些综合因素作用下的结果而已，并不能反过来作为能不能实行民主的理由。”
——民主体制并非是社会进步的全部，还需要舆论自由和教育等等的综合作用，这我同意（我认为还有更重要的经济条件）。不过问题回来了，既然如果没有其它的 条件配合，民主体制本身并不能带来好的效果，反而更可能陷入比现在更坏的状态中，那么为什么民主体制是我们急需的？为了“民主”而“民主”？那究竟和“宁 要社会主义的草，不要资本主义的苗”有什么区别？若是仅仅是一味的挑毛病，用“实际上农民的选票=市民的1/4”的逻辑，我也可以说至少在某些时候，加州 人的民主权利只有阿拉斯加人的1/50。
所以我认为，不要简单的用什么好民主和坏民主要搪塞民主制在不发达国家的失败，至少也得问一下，为什么发达国家成功了，而不发达国家失败了。只说，我们要学的是发达国家，所以不必在乎不发达国家，那是掩耳盗铃，要知道，其它国家也是学的发达国家。
既然您坚持认为好的经济条件是实施民主必不可少的条件之一，那我就不举立国之处的美国和联省自治的湖南的例子了，就说当年的边区ZF的民主三三制吧，您觉得该如何解释这一现象呢？尽管以现在的眼光或者当时西方的标准而言是很落后的民主。
还有，你的“为什么发达国家成功了，而不发达国家失败了。”涉及到两个问题。首先是如何判断一个国家是否是民主的，其次是这个国家在实行民主前是否是一个发达国家。
我举了美国立国之处并非是一个发达国家的例子，您说是特例，那我再举英国的例子吧，工业革命之前的英国也算不上是什么发达国家（相对于同时期的他国而言），那么工业革命之前的英国就是不民主的？工业革命率先发生在英国难道是偶然的？
还是那句话，我坚持认为所谓的民主是相对的而非绝对的，只要是相对于原先的状态有稳步前进的民主体制，就是一个真正的民主，一个好的民主，令人遗憾的是到现在我也不知道您的参照系是什么，那么你我之间对于某个社会状态是否民主的争论毫无意义，当然如果您认为民主的定义是绝对的，那就当我上面的话没说过，呵呵。
“说句老实话，可能俺理解迟钝，还是没看到哪个例子是“惊险的一跃”的成功案例，从长远来看。另外，我也没说不跟外界比较，只是说主要还是自己跟自己比， 不要期望太高（参照外界的一个很高的标准），出于社会变革的步子要适度（也就是代价要小些）的考虑，任何主张的实施都要考虑可行性，不能有政治的理想化倾 向。
日本的民主化进程是由于外力的作用，在没有主权的情况下实现的民主。而韩国和台湾类似，原本就有民主制度的框架（至少其国民有选举权，这是与我们现行体制 的最大的区别），只是最初实行的法律很不公平，在法律上对当权者缺乏有效的制衡，也就是民主化的起点很低，之后我们所看到的所谓的韩国、台湾在上世纪九十 年代初的成功的社会转型是社会上各利益阶层长期博奕的结果，而非某个政治大佬的开恩施舍（大佬只是顺应了这么一个结果），此过程并非是一个“惊险的一 跃”。其他的国家也差不多，但由于民主体制并非是社会进步的唯一因素，所以在不同的国家就有着不同的效果。
至于法国大革命，“惊险的一跃”是有了，但能说是成功吗（从收益VS代价的角度）？还不如说是思想解放上成功的一跃，其社会变革真正的进步从长远来看还是一个缓慢的过程，当然比英美体制的国家可能步子要更大些。
btw，您提高了“事实上我们也在小步前进”，但请别忘了社会上整体的不公也在增大，且步子更大，经济的“拉美化”怪圈就是前车之鉴。 ”
——所以，现在是赛跑，不公与进步的赛跑。顺便说一句，我不同意中国经济在“拉美化”，即使看上去有一些象，但由于中国的工业体系要完整的多，更重要的是中国的人口与经济规模太大，经济上拉美化的可能性倒不是非常大。威胁主要是社会分化上的。
“惊险一跃”是指原来政权由原来的某个集团（王室、军人、政党、外国殖民者）专政在很短时间内迅速转为由全民直接选举产生，象台、韩在八十年代，虽然社会 转型是在几十年里慢慢完成的，但在政治上转型却很短，所以也可以列入“惊险一跃”。事实上，您在不知不觉中，其实已经站到了俺这一面，“惊险的一跃”（在 短期内突然进行政治转型）成功的先例实在不多，不过，日本且不说，韩国、台湾从前的选举权，好象和我们的也差不多，我们的国民不也有选举权嘛，您上面自己 还在抱怨农民的选举权实际上比城市居民少呢。这里好象就有点双重标准了吧。
至于欧美，俺说得很明白，欧美主要是缓慢过渡的，“惊险一跃”很罕见。不过，法国大革命不仅在思想和社会变革上，即使在与外国的争压中，直到拿破仑冲晕了头之前，对于法国来说，应该是历史上最辉煌的时期之一吧。
另外，据俺所知，西方历史上穷人也要缴税，只是分得每个人名下的绝对数少而已。而且，如果按现代方法计算，通过流转税或转嫁手段，大多数税收仍然是由占人 口绝大多数的穷人（或者说无选举权者）负担的，就象现在的中国，虽然直接的个人税收仅占所有税收的一小部分，但大多数税最终是由大多数的老百姓承担的。在 猛烈批评中国的同时，吹捧西方本质相同的历史，是一种双重标准呢，还是其它呢？
按照您在这里对“惊险的一跃”的定义，那跟我之前说的社会大跃进式的变革就是两回事了，其实还是一种稳步前进的社会变革，当政者做的只是顺应了这么一个变革而已，而非当政者基于政治的理想化人为地拔高实施标准（如老毛发动文革的那种社会变革）。
一个社会的变革的阻力来自于既得利益阶层，动力来自于受损利益阶层，两者的合力决定了这个社会前进的步伐是倒退、稳步前进还是跌跌撞撞（暴力革命），一个大跃进式的社会变革必然导致很大的阻力和反弹（您举的几个“惊险的一跃”的成功案例中，社会上的阻力并不大，而当政者又难以操纵起足够的民众中的非理性情绪，只能顺应这样的一个变革，或迟或早），往往需要给予领导者莫大的集权方能实施，反过来领导者许诺的远大美好的前景又刺激了民众中非理性情绪（为了崇高美好的目标可以不择手段），于是人治和暴力手段便是不可避免的。所以，如果一方面赞同社会大跃进式的变革，另一方面却又强调法制的重要性，根本就是矛盾的。
还有，法国大革命之所以跌跌撞撞然，只是因为拿破仑冲晕了头？亦或是罗伯斯庇尔等人的个人问题？罗兰夫人的那句名言“自由，自由，世间多少罪恶，假汝之名以行！”又是怎么回事呢？（请记得绝大多数人的自私自利的本性，区别仅在多少而已。）
btw，如果您认为我们现行体制下的那也叫选举，那我无话可说。
- 复 存异存异
家园 呵呵，插一杠子 若是仅仅是一味的挑毛病，用“实际上农民的选票=市民的1/4”的逻辑，我也可以说至少在某些时候，加州人的民主权利只有阿拉斯加人的1/50。我估计你是指美国总统选举采用选举人制和“赢者通吃”的规则使得人口稀疏地区相对来说每一票的权重要更大一些。这个问题不是“加州人的民主权利只有阿拉斯加人的1/50”这么简单的。太多技术细节和历史渊源就不说了，老兄如有兴趣，我们可以另开一线讨论。概括一下的话，这个规则跟美国的民主体制中不但有对民权和政府权制衡的考虑，还有州权对联邦权制衡的考虑，另外“赢者通吃”并不是联邦规定的，而实际上是各州不约而同采取的策略--这种策略实际上倾向于使得候选人对各州选民更为重视。当然，这个问题在美国仍然是在激烈争论中，特别是2000年大选后。不过简单地从比例角度和中国的情况类比是不太恰当地--他们的游戏规则你认为公平也好，不公平也好，是大家几百年一点一点反馈磨合出来的，中国的农民并没有很多机会决定自己选区的人大代表应该怎么选。
顺便说一句，我不同意中国经济在“拉美化”，即使看上去有一些象，但由于中国的工业体系要完整的多，更重要的是中国的人口与经济规模太大，经济上拉美化的可能性倒不是非常大。威胁主要是社会分化上的。不矛盾啊，所谓“拉美化”的一个重要特征就是社会分配不公导致的贫富分化严重。
另外，据俺所知，西方历史上穷人也要缴税，只是分得每个人名下的绝对数少而已。而且，如果按现代方法计算，通过流转税或转嫁手段，大多数税收仍然是由占人口绝大多数的穷人（或者说无选举权者）负担的，就象现在的中国，虽然直接的个人税收仅占所有税收的一小部分，但大多数税最终是由大多数的老百姓承担的。在猛烈批评中国的同时，吹捧西方本质相同的历史，是一种双重标准呢，还是其它呢？老兄这个论点就很新奇了。拿欧美来说，我听到过的左派右派争论主要围绕在“富人是否缴了太多税”，或者“穷人是否应该有更多福利”，还没有听到有抱怨穷人缴税太多的--以美国左派们的精明和善于占据道德制高点，这种事情他们是不会放过的。
家园 联省自治的意义不能简单化地否定,这且不论 即使我也认同有许多柿油党都是与其你独裁不如我独裁的主,但我觉得即使是他们的误导也是不能简单用嗤之以鼻来否定的,当年的右派真有不少都是一些在单位里胡言乱语,在社会上大放厥词的主,我还是服膺伏尔泰的话,不要感觉取得道德优势就可以予取予求的。
我不明白为什么在学习先进经验时觉得美国其实缺陷多多，不足为法；在借鉴失败教训时，却一下就盯住许多中国人在最穷时也有些暗中鄙夷的第三世界朋友。
我觉得很少人会被毕其功于一役所误导，问题得往前走啊！
关键词(Tags): #总得走，家园 如果从对比历史的角度看，中国怕倒是在走典型的欧美道路 从历史看，欧美诸国难道不是从开明专制到部分民主再到全面民主的吗？相反，倒是第三世界国家在政治制度上往往是一步到位的——至少是理论和外表上。在社会、经济、法律、科技等具体政策和绩效上，欧美可以是标杆，但在借鉴经验教训上，当下的欧美与中国实际相当不同，对比之下，他们的历史以及不发达国家的经历反而是更好的参考，这恐怕一点都不奇怪。
再要说一句，小看“某些柿油派”的能量也是错误的，从前苏联到颜色革命的实例都证明，有占据国际话语霸权的海外主流媒体支持，有某些机构提供的稳定的财源补给，加上后进国家必然存在的内部问题（比如腐败或经济落后）积累下的民怨，只要环境一允许，“柿油派”有很大机会能成功的鼓动一场政治运动，然后以领袖的身分控制方向，让盲从的群众替他们夺取权力就是所有类似情况的必然结局。至于某些人名字臭了，那没关系，再挑选出一批“纯洁的新人”就行了，当代制造“自由领袖”和超级女声制造新偶像没多大区别。
家园 历史上西方的宪政精神体现在税收上就是“无代表则无纳税” 如果从对比历史的角度看，中国怕倒是在走典型的欧美道路 [黑岛人] 2005-09-27 20:38:18
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自13世纪英国的大宪章诞生以来，西方宪政进程的历史体现在税收上就是“无代表则无纳税”（也就是体现了权利和义务从不对等趋向对等的这么一个过程），由此产生了代议制度，议会最初的作用只是贵族们可被代表与王室就税收问题讨价还价，其后讨论的议题逐渐扩大到整个政治生活领域，被代表的范围也逐渐扩大到平民阶层，最终奠定了现代意义上的宪政的基础。期间出现过多次的反复和流血，但“无代表则无纳税”的原则伴随着人权的进步越来越获得世人的认可，而无关种族、地域、信仰等等的差别。
回头再看国人的历史，无论有代表无代表都得纳税，且纳多少怎么纳都是有权者说了算，从来没有行成过有效的制衡机制，所以我们得到的只是循环论而已，尽管我们付出的代价和流血比西方只多不少。
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