主题：How about 伊朗的崛起？ -- 子玉
家园 生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛 这里，生命排行老三。
此外，感觉对生命的尊不尊重，不像是道德的范畴。
家园 嗯，对自由的追求有个程度问题 我以为，西方人对于自由的强烈追求，不太算普适道德，但对生命的尊重和平等的追求对于，却具有普适性。同意老兄的主要观点，不过对于自由的追求是否属于普适道德大概还要看程度。如果承认众生平等是一个基本观念的话，那么众生的基本权利和自由也应该是--比如生存权，言论权和信仰权等等。另一方面，追求自由的另一个极端是无政府主义，自然不能算是普适道德--不要说是无政府主义，就是象我这样离无政府主义大概只有两步之遥的自由主义者也决不敢把自己的价值观说成是普适道德。
家园 我刚想举日本的例子，就被煮酒兄排除了 前例如果不当，那换成“君要臣死”可否？我想说明的是，道德是会变化的，随着经济、社会基础、人类对自然的认识而变化。中华文化存在着对立与统一，我们所说的“重义轻生”、“舍生取义”就认为“义”比生命更重要。我们所提倡的“为国捐躯”也认为国家比个人生命重要（我个人是认同这些的），这在现在的基督文化似乎没有。
在对生命的关注上：基督文化（生命最重要）>儒家文化（生命重要，但不是最重要的）>日本的伪儒文化（生命不重要，武士道就是典型）；诚如兄台所言，世界主要文明对生命是尊重的，但我想说，这是竞争的结果，因为不尊重生命的文明，现在还是弱势文明。
另外，我们可以看看撒哈拉以南的非洲与大洋州的土生文化，大洋州的一些土生文化，就认为，社会（部落）是由死去的人、现在的人与将要出生的人共同组成的，循环不息，所以他们对生命的概念是模糊的，并不存在尊重与否的问题；藏传佛教对人的生命就不是很看重（不知道我说的对不对，请方家指正）。
我前文所举的例子确实属于自然科学范畴，但是我以为，意识构筑于物质之上，让我们设想一下，假如将来，科技的发展，使得复制生命成为可能，我们还会那么尊重生命吗？
家园 走卒兄说起大洋州土著文化的例子是很有意思的 让我想起Orson Scott Card写过的另一部科幻，Speaker for the Dead。说的是未来人类已经移民整个银河系，成为银河系的主宰物种，却在一个星球上发现一种非常落后但却显然有智力的外星生物。在研究它们的过程中，一个科学家被他们杀掉了，而且非常残忍，是把腹腔剖开，五脏六腑全部拿出来，连同整个身体一起钉在地上。这样的事情后来又发生过一次。人类社会自然暴怒，马上派舰队准备剿灭之。这时候一个牛人发现，其实这些外星人的生命周期和人类完全不同，人类看到的它们能跑能说的肉身只是其中短暂的一段时间。每隔一段时间，部落会推选出一个“人”，把他的肉身用人类看来很残忍的方法杀掉，但是之后马上就会从钉在地上的肉身长出参天大树，那就是他们生命的成熟期，可以长达几百年。所以那科学家被杀掉，在他们眼里非但不是残忍的，而且是一种无上光荣。只不过他们自己当时也很困惑--“怎么这家伙身上没有树长出来？” 呵呵，至于他们为什么会是这种生命周期，书中另有交代，这里和我们的主题无关，就不多说了。
抛开小说情节不谈，这是个很有意思的思想实验。老兄看到这里也许会问，这不正好说明甚至连尊重生命也不是普适道德吗？其实正好相反，它说明人类文化中尊重珍惜生命的道德观念不是凭空捏造的，而是直接来自我们的生物特性--人类的生命一旦被剥夺就无法复生。而这个特性，只要是人类（或者任何已知的高等生物）都具有，并不因种族差异而改变。这才是我们为什么认为尊重生命是普适道德的根本原因。注意我们说的“普适”当然仍然指的是人类社会。
老兄后面说的复制人的问题也很有趣。我觉得首先，复制人只能复制基因，思想是后天的，所以“希特勒的复制人长大未必是希特勒”，而我们说的生命，当然不仅仅指肉体，也包括这个肉体所承载的独一无二的思想。其次，如果有一天我们能精确地拷贝肉体和思想，那我们最多也只能说我们不需要珍惜我们的某一个复制，但如果全部拷贝都被毁掉，结果还是一样的--也许未来的死刑就是要确保把所有拷贝都删除。
家园 那么某一个肉体与思想的复制是生命吗？需要尊重吗？ 这个就涉及到对生命的定义了，绝对的哲学命题，抱歉的是我现有的知识水平恐怕是无法讨论这个问题的。但有一点可以确证，每个文化或民族对生命的认知是有差别的，例如受精卵是生命吗？脑死亡还是心死亡？
它说明人类文化中尊重珍惜生命的道德观念不是凭空捏造的，而是直接来自我们的生物特性--人类的生命一旦被剥夺就无法复生如果某个文化认为生命是可以复生（轮回）的呢？例如佛教，我本人对佛教的生命观是很有兴趣的，藏传佛教的转世灵童，教众就认为那还是同一个生命（妄言宗教，请方家指正，请不适的朋友原谅）。
再例如，旧日本文化为什么要藐视生命呢？无论自己的还是他人的。
假如对肉体与思想都能复制；甚至某一天，机器人也具有人类的认知水平，那会让人类社会现有的伦理道德经历一次颠覆的。所以，我以为现有的道德与现有的认知是相适应的，处在不同的认知水平或对同一事物具有不同认知的族群，就有不同的道德观。
其实现在不普适的，未必将来就不普适，假如某天人类文化统一了，世界的社会基础统一了，道德就可能普适了。这是文化竞争的结果，但那是多么无趣的世界啊。
家园 受精卵是不是生命 这可是现在美国朝野上下吵得不可开交的“百万美元问题”。我是认为不算的。
如果某个文化认为生命是可以复生（轮回）的呢？例如佛教，我本人对佛教的生命观是很有兴趣的，藏传佛教的转世灵童，教众就认为那还是同一个生命（妄言宗教，请方家指正，请不适的朋友原谅）。再例如，旧日本文化为什么要藐视生命呢？无论自己的还是他人的。
每种历史悠久的文化当然有自己重视或者忽视生命的原因，但是我们今天生活的时代，应该是科学而不是宗教成为解释世界或者是确立道德标准的基础。那么生命的轮回再生在科学角度到目前为止仍然起码可以说是无法凭借的--如果不说是荒谬的话。当然谁也无法保证将来不会从科学角度证实生命有轮回，可以实现再生，那么我们到时候再调整我们的道德伦理观念好了。
我对日本文化不太了解，猜想是branch佛教的时候把不可杀生的代码忘掉了。基督教的教义要好一点，除了对异教徒自然是五雷轰顶而后快，对于教徒还有一概上天堂的待遇。
假如对肉体与思想都能复制；甚至某一天，机器人也具有人类的认知水平，那会让人类社会现有的伦理道德经历一次颠覆的。所以，我以为现有的道德与现有的认知是相适应的，处在不同的认知水平或对同一事物具有不同认知的族群，就有不同的道德观。那是自然。对于机器智能算不算智能，机器生命算不算生命的争论，大概要一直延续到要不人类被机器完全取代，要不人类决心不再使用任何机器人为止。不过那是将来的事了。而对于“对同一事物具有不同认知的族群”的不同道德观，我们当然是就高不就低--这里的高低指认知水平的高低，道德虽然一般来说难有高低之分，认知有关科学能力，还是有高低的。
其实现在不普适的，未必将来就不普适，假如某天人类文化统一了，世界的社会基础统一了，道德就可能普适了。这是文化竞争的结果，但那是多么无趣的世界啊。没有那么严重，我们说有普适道德，不等于所有道德都是普适的。我从一开始就说大多数道德都是相对的（呵呵，这其实应该算是我作为一个自由主义者，libertarian，的核心观念之一了）。所以，普适和多样性并不矛盾--相信我，自由主义者们最恨的就是全世界一根道德标尺。
- 复 受精卵是不是生命
家园 我们都是自由主义者 但是我们今天生活的时代，应该是科学而不是宗教成为解释世界或者是确立道德标准的基础可是遗憾的是，现在似乎没有哪种道德的基石是科学，所谓“天赋人权”、“自由”、“平等”的理论基础就是基督的教义。
如果说特定族群之内有一个或若干几乎所有人都接受的道德标准，我是没有异议的，我们的分歧在于：当今，这个特定族群是否能囊括全人类。如果说尊重生命作为一个基本道德普适于基督文化圈，我是同意的，可是若要将其作为全人类的普适道德，我以为那和宗教战争就没什么区别了。
是否任何一个道德，只要能举出一个反例，就可以说明它不是普适的？
家园 这里面是有点误区的 可是遗憾的是，现在似乎没有哪种道德的基石是科学，所谓“天赋人权”、“自由”、“平等”的理论基础就是基督的教义。天赋人权和自由平等博爱等等理念恰恰是欧洲在自然科学起飞后，逐渐摆脱中世纪的宗教统治阴影才产生的。很多人都把“天赋人权”里的“天”直接解释为基督教的上帝，实际上是个误区。启蒙运动的思想家们认为的人的基本权利（natural rights）乃是来自自然法则（natural law）。中文里译为“天”的，实际上指的是我们的“大自然母亲”。
这个误区的另一个来源是独立宣言里面杰费逊用了“God”来表示人民权利的源泉。这实际上指的还是nature。用“God”只不过限于时代局限和作者们自己的宗教信仰而已--如果你想象一下，欧洲从罗马共和国以降的两千年中，没有一个国家没有King或者Emperor，没有一个国家不是政教合一的，美国的开国诸贤能够有勇气建立一个非世袭制的和政教分离的政治制度，已经很了不起了，我们还要要求他们超越自己私人的宗教信仰公然宣称没有上帝，那未免过于苛求。
两百年来，最高法院，即使她的大法官们都是基督教徒，也多次通过裁决来肯定美国是一个政教分离的国家这一事实。实际上，去年关于是否应该去掉公立学校里面国旗宣誓的“God”字样一案，最高法院又一次作出同样解释。其实以我个人的看法，不但这个God应该去掉，美元上面那个“In God We Trust”也应该，不过这是比较激进的看法，只要大家都同意这个国家事实上是政教分离也就行了。
如果说特定族群之内有一个或若干几乎所有人都接受的道德标准，我是没有异议的，我们的分歧在于：当今，这个特定族群是否能囊括全人类。如果说尊重生命作为一个基本道德普适于基督文化圈，我是同意的，可是若要将其作为全人类的普适道德，我以为那和宗教战争就没什么区别了。其实这不是我们的根本分歧，因为我实际上同意没有哪个特定族群能够在道德上囊括全人类。我认为重视生命是普适道德的原因--前面已经解释很多了--并不是因为它同时是某个特定族群所认为的普适道德（我也不认为煮酒兄是这个原因）。
是否任何一个道德，只要能举出一个反例，就可以说明它不是普适的？呵呵，nice try，不过当然不是这样的，道德本身毕竟不是科学证明，不然人类直到上世纪还有吃人的文化，难道那也是合理的？
家园 我也认为不同的人有不同的道德标准 道理说不出来。但我实在想不出“普适的道德标准”。所谓天赋人权显然并不普适。推出个“普适的道德标准”还真不容易。
家园 佩服.
家园 好，我们来谈谈跨越文明种族国家 的所谓普适道德观(价值观) 嘿嘿，这个本来是我在其他讨论中一直坚持的观点，不意在这里被魔兄抢了去...
我承认，在现存的成熟文明体系中，确实存在部分普适道德价值观，它们是超越种族、文明和国家的，是不同的种族、文明和国家都一致认同的。对生命的尊重、对爱情亲情友情的态度，等等等等，都在此列。
因此，如果我们抛却利益计算而完全以我们的传统道德观为依据 去审视伊朗人的追杀令的话，或许也会得出“伊朗邪恶”的结论来。
所以，伊朗是邪恶的。
现在我们再用同样的逻辑来看看美国的行为吧。
仍然是无视利益计算，完全以我们的传统道德观为依据。
我不会说美国人屠灭许多印第安部落的事情，那太遥远，我们不应要求当代美国政府去承担那个美国政府的罪恶和所应接受的道德审判。
我只说99年美国轰炸中国驻南使馆。事到如今，还有人相信所谓“旧地图”和“误炸”的鬼话么？相信多数人都认为这是一起有预谋的轰炸，无论其目的是为了警告中国政府还是为了阻止军武机密外泄还是为了阻止中国军事专家对南军防空的帮助。在这个事件中，美国人又是如何尊重生命的呢？
不要对我说美国人是为了保护他们的战略利益才那么干的，别忘记，我们现在的评判完全是基于道德，而非利益！
现在可以看出来了，如果完全基于道德，当我们使用同样的标准 (是否对生命表现出尊重) 对两个国家进行评判时，会发现大家都有污点，如果你说伊朗因为有那个污点所以是邪恶国家的话，那么你又如何为美国不是邪恶国家来辩护呢？而且，伊朗毕竟还没有杀成他们要杀的人，而美国却实实在在地夺去了许多条生命，比如中国的使馆人员，比如利比亚空袭遇难者... 如果说两国同样邪恶的话，那个在杀人方面屡屡得手的国家，是不是对人类生命的实际罪恶更为巨大呢？？
使用道德评判的结果就是(基于普适道德)，一个称别国为邪恶的国家，以他自己所使用的普适道德标准来看，他自己也是个邪恶国家。于是大家可以互相指着对方的鼻子一直这样谩骂下去：你是邪恶国家... 这，有什么意义吗？
所以，魔兄抬出普适道德来，虽然证明了伊朗是邪恶的，但同时也让我们看到美国是怎样的邪恶。你仍旧无法证明美国和伊朗之间究竟谁更加正义一些。所以，道德评判 (即使是基于普适道德)，对我们的分析能有什么帮助呢？
至于这一句：
为什么我们有时候会认为道德评判都是相对的呢？因为我们希望通过道德相对主义的立场来方便地回避某些本来不可逾越的道德评判，从而能够不受良心责备地进行纯粹利益层面的评判。其实上面已有回答了，这里再有针对性地回复一下：
我可以不回避伊朗人所应接受的道德审判 (基于对生命的尊重这个普适道德标准)，那么也请魔兄不要回避美国人所应接受的道德审判，为他们炸死无辜利比亚市民还有我们的使馆人员的行为。如果我们都不回避的话，得出的结论就是：两个国家都是邪恶国家。不仅如此，这个世界上还有许多国家也是邪恶国家。可是，这样给各国贴个邪恶标签，有什么意义吗？
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不错，人类的道德确实起源于利益计算。但是，当道德这个概念发生后，它已异化了，已脱离开利益计算而独立存在了，即使它与利益计算仍然有着千丝万缕的关联，我们也没有道理将二者视为一体，而应该分别对待。
这正如 民主 与 妥协 的关系。民主制度源于力量相当的势力之间的妥协，但现在的民主制度 并不等同于妥协，虽然在某些时候他们可以被视为一回事，但在更多的方面他们不是一个概念。
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最后，纯粹以利益计算的角度来看，从长期来看，伊朗的确对中国维护新疆主权具有潜在威胁，但从短期来看，它令中国在与美国的博弈中多了许多劫财，可以变被动为均势、变均势为主动，因此综合权衡的结果，仍然是比较有利于中国。在金融分析经济分析中，任何短期利益都会比长期利益得到更大的权重，即得到更大的重视，概因远景中的不确定因素(变数)明显多过近景，而且比近景更缺乏控制。从长远来看，伊朗对中国主权的威胁仅仅是一种可能性，由于远景的变数太大，因此也完全存在其他情况可以抵销掉伊朗对中国的这种威胁，比如说，如果伊朗始终不见容于正宗阿拉伯世界，它始终无法完全解决其与阿拉伯世界的矛盾，这样一来，它又有什么 incentive 去支持伊斯兰势力对疆独的支持呢？？而如果中国与伊朗保持紧密的经济合作关系，利益上的计算难道就不会令伊朗人抛却意识形态和宗教层面上对中国的成见吗？所以，从长期来看，伊朗之于中国，究竟是威胁是主要的还是互助是主要的，变数多多，没人能给出有压倒性说服力的结论，但从短期来看，伊朗之公然叫板美国对中国的好处，却是大家所公认的。所以，我认为我们是有理由感到兴奋的 --- 基于国家利益角度。
家园 轰炸使馆的例子值得商榷. 如果只按普遍道德来衡量的话,错在使馆先还是美军先
煮酒兄考虑下。
家园 我和煮酒兄的分歧 我和煮酒兄以及其他几位的根本分歧，同时也是你们到目前大概没有注意区别的一点，就是我认为国家利益是崇高的，但不是至高无上的--不论是中国的还是美国的。我也许会为国家牺牲我的生命，但是我不会为国家利益牺牲我的价值观和道德标准，正如我不会为了国家利益牺牲我的自由权利（liberty）。这就是我不认同煮酒兄您的“两个层面，各自表述”的道德体系的根本原因。以我的道德标准，伊朗--以及所有用暴力推行伊斯兰原教旨主义的人--是邪恶的，理由我已经用事实说明过了。而且我不准备以中国的国家利益为原因改变或者甚至仅仅搁置这一观点。
如果有人要指责我唱高调，请便，我不准备也无从分辩。国人好作诛心之论，我是熟知的。
现在，该回答煮酒兄的关键问题，“如果你说伊朗因为有那个污点所以是邪恶国家的话，那么你又如何为美国不是邪恶国家来辩护呢？”
我说伊朗是邪恶的国家，不是因为“有那个污点”本身，而是因为使得伊朗有那个污点的不是某一个领导人的偶然行为，而是这个国家的宗教思想（即价值观）本身。
我当然要为美国不是邪恶国家来辩护（如有要扔蛋的，也请便，我想你到现在应该了解了，我当然也不会因为西西河的蛋/花而牺牲我的价值观［em01]），因为我的价值观和这个国家的价值观有非常大的重合（有要回贴“那你一定赞同美国政府屠杀平民喽”的，请注意我说的是“非常大的重合”而不是“完全相同”）。这个国家选出了一个错误的总统，发动了一场错误的战争（但不是针对平民的）。这个国家有过屠杀其他国家的平民的历史，但是这个国家的价值观使得她的国民同样有勇气反省，有勇气自我谴责，更重要的是，建立在这种价值观基础上的制度使得她的国民有充分的自由和权利作这种自我反省和自我谴责。一个因为自己的士兵虐待战俘而把她送进监狱的国家，一个把对于囚禁在海外基地的外国战俘是否同样拥有宪法的基本权利的争论一直打到最高法院的国家，我不认为她的价值观是邪恶的。
煮酒兄说“我不会说美国人屠灭许多印第安部落的事情，那太遥远，我们不应要求当代美国政府去承担那个美国政府的罪恶和所应接受的道德审判。”事实上，当代的美国政府一直而且仍然在承担对这些罪恶所应付出的道德和物质的忏悔。美国的印第安人不需要纳税，他们在保留地里有开赌场的权利，有法律要求政府保证一定比例的政府项目给印第安承包商。我知道有人会反问，“杀了人家几千万人，现在要人家不用交税就完了？”请问您除了让被杀的印第安人复活，或者所有非印第安裔的美国人退出美国以外，有什么别的办法吗？在思想上，美国的左派知识界精英对于美国政府屠杀虐待印第安人和黑人的历史从未停止过反省和鞭挞。作家Orson Scott Card只不过写了一部科幻小说Ender's Game，提出在文化无法沟通的种族之间的相互屠杀不应该受到和有意识的种族灭绝同样的道德谴责，马上掀起轩然大波，受到文化界的指责为试图为屠杀印第安人开脱。
现在说到轰炸中国使馆事件。我不想和煮酒兄纠缠到底是不是误炸，因为尽管到目前为止即使是中国政府也没有确实的证据证明不是误炸，而我从来不认为“谁还不知道那是怎么回事”是一种很可靠和有说服力的思维方式，但就这件事而言，我也倾向于相信不是误炸。我还想指出的是，我的父母都是新华社的驻外记者，而且颇在一两个反政府游击武装很活跃的国家长驻过，所以从私人的角度，对于遇难的两位记者我是更为感同身受的。然而，我同样不会因为感情原因改变我的价值观，我同样要指出的是，非交战国的使馆享有中立保护的前提是他们不能介入军事行动--如果轰炸的原因是中国军事专家对南军的版主，那么显然这一前提已经被违反了。如果老兄一定要说轰炸是为了“教训中国”，那么我没有什么可说的，因为我显然无法证明不是。
实际上，煮酒兄要找能证明美国邪恶的例子，历史上有比轰炸使馆事件清楚的多的例子，比如美国在越战中针对对方村庄进行的地毯式轰炸。它们所引起的道德争议即使在美国也是（至少曾经是）激烈的。反战组织不必说了，美国国会本身也举行过多次听证会追究责任，臭名昭著的美莱大屠杀更是风起云涌的反战运动的导火索之一。我想，如果我前面说的还不够清楚，那么我可以再总结一下--美国人，有时候是美国政府，会作出邪恶的事情（恰恰是以“国家利益”之名），但是同样也有美国人，基于他们的“天赋人权”的基本价值观，对这些邪恶的事情提出疑问和谴责，这就是为什么我不认为美国是邪恶的原因。
我说完了，我知道西西河不是为美国辩护的地方，所以如果各位要扔蛋，而且扔了能够心里舒服些，我还是那句话--请便。
通宝推：谢家堂前,- 复 我和煮酒兄的分歧
家园 鲜花. - 复 我和煮酒兄的分歧
家园 为魔兄上花。但并不表示我认同你的观点 我们之间的分歧点仍然是：
一个国家在处理国际问题时，究竟是主要基于国家利益还是主要基于普适道德。
我的立场很明确，我认为：
1 一个国家在处理国际问题时，主要是基于国家利益；普适道德在更多情况下仅仅是被作为一种政治工具来使用。普适道德本身，并不足以支持一个国家开展政治军事斗争的意志。
2 正因为当今世界上的主要国家在进行政治军事斗争时，大多都是基于现实利益，普适道德不过是个幌子，因此我们在研讨国际问题和国家间关系时，应该现实一些，应该主要地从国家利益角度出发去进行分析和推证。过于依靠普适道德的分析，是理想主义的，因而也是缺乏现实意义的。事实上这种做法也是无视客观现实的，因为客观现实是：重现实利益 而轻普适道德。
希望魔兄也能清晰的列出您的立场观点，这样才能让我知道接下去该往哪里下嘴，哈哈。
魔兄上文中，在一些问题上的举证和论证我是很欣赏的，特别是当今美国政府对历史上屠杀印第安人的罪孽的态度，也是我从前不太清楚的。
还有一些问题，同意之中包含有不同意。待整理清楚后再拿来与兄讨论吧。不过最近时间有点紧... 暂时先到这里吧...