主题：三国博弈，对越反击战的战略得失（兼谈东海纷争） -- iimao
家园 这个问题不是邓的吧? 这显然是日内瓦会谈的时候的问题,是毛和周的问题,怎么算到邓头上了?
现在回过头来看这场战争,应该还是攒了.
家园 让老邓来背比较合适，对重塑毛的光辉形象有利。 家园 一针见血 直接点出了某些人的心态
家园 我其实不认为邓在这个问题上有错误. 越南当时也太托大了,而中国人的特点是能忍,问题是中国人的传统是忍无可忍就无需再忍.
苏联的解体跟中国有什么关系? 自己内部有问题,自己搞定自己,无数的历史事实都证明帝国除非是被敌人给灭了,否则都是自己从内部垮掉.
家园 当狗腿子也不易啊！越南又有多少选择？ 苏联的垮台和我们还是有一点关系的。帮里的二当家反出山门还打上门来，苏联不是郁闷一下那么轻松的。邓的越南政策留给后人讨论吧。
家园 说到底, 我认为还是历史原因在作怪. 越南,包括朝鲜半岛,在历史上属于中国的属国,他们似乎在内心深处有一种不可遏制的对中国的爱和恨,和怕中国把他们重新纳入体系的担心.越南倒向苏联我个人认为纯粹是为了平衡中国的势力,包括驱赶华侨.所以从这个角度看,越南的选择就三个,但是他们选择了一个非常不理智的,反历史的,反传统的道路.
更不幸的是,按照亨廷顿的理论,中国在越南进攻柬普寨的时候出兵实际上是恢复秩序,这就是是大国的法则,不是什么正义/非正义能解释的.结果是中国的做法得到了美国和东南亚国家的支持.
中国的再次崛起很可能会在亚洲重新恢复历史的秩序,我们也很希望睦邻友好,这是我们成为一个世界大国所必须的.
家园 同意辣椒的意见
家园 欢迎大家在[青史微言]版面继续讨论 感谢大家对我们工作的支持
家园 很不能同意楼主文章 1. 休克疗法是苏联解体以后才有的吧，这是我们都还活着的时候发生的事……
2. 苏联垮掉之后，中国对美国的利用价值从某些方面讲的确下降，但是这不等于说中国的战略地位下降了，世界不是围着美国的需要团团转的。苏联解体对中国明显的好处在于，中国不需要再像以往那样花大量的精力防备苏联，反而可以从解体的苏联那里获得技术和贸易上的好处。一个国家的强大以及它所处的阶级，最终还是在于自身的能力，而不在于给老大哥们利用的价值。如果苏联没有垮，中日欧三方还是陪着两位老大哥玩的小兄弟。指望美国的军火销售改善中国的国防力量是不现实的，因为美国的技术不是可以购买的，实际上武器买得越多，国防越差劲，这点可以看台湾。
家园 从我们对前苏联掘墓人叶立钦挂掉时的评价可以看出 我们还是乐于见到一个稳定但麻烦不断，窘困弱小的俄国。
家园 首先，本文应该放在青史版或者观点版 其次，楼主的基本观点是打击苏联过重导致其崩溃，造成现在的国际关系被动。联弱攻强在基本面战略上是没有错，但是还有个现实威胁的问题。苏军在边疆陈兵百万，有动机有能力有机会直接进攻中国，只是中国准备充分（三线、挖洞、领导人分散等措施），加上一点可怜的核威慑力量才令其权衡得失没有直接打进来，当时的危险形势，可以说是千钧一发。面对这样的霸权主义威胁，外交上必须全力对抗，进行反制，不可能象楼主想象那样游刃有余，收放自如。至于说现在想起苏联存在的好处，后悔当初不应该逼其太过，那是用明朝的尚方剑斩清朝的官了。
越南在70年代受中国和苏联双重影响，和朝鲜的情况基本一致。所以打击越南是失去越南这个棋子的直接原因。其实越南吞并柬埔寨就像伊拉克吞并科威特一样，是个不可能实现的目标。越南所在的中南半岛的战略地位如同欧洲的巴尔干半岛，大国是不允许这儿出现一个统一的国家。如果越南吞并柬埔寨，自然有国家以联合国名义出兵，就像美国对朝鲜、对伊拉克一样。第三，越南在胡去世后，基本完全倒向苏联，因为中国不可能支持其统一印度支那，并不是我们推他倒向苏联的。在当时的冷战僵局情况下，不同于冷战初期美苏在朝鲜试手的情形，也不同于冷战完结后美国在伊拉克立威的情形，除了抗议，别的国家是不会采取任何实际措施的，就像中国进攻越南后各国的反应一样。
其它，
可见，毛周外交的原则始终是国家利益，而不是意识形态。我看大大的不见得，毛周从意识形态和两个阵营对立关系出发的外交决策思路，是毛70年代提出三个世界划分之后才改变的。
为了打击苏联，是否一定要选择越南。我觉得值得讨论。因为越南之外友另外的选择，当时苏联入侵阿富汗，受到舆论谴责，中国可以和美国联手利用联合国名义打击苏联。谴责是谴责，苏联在联合国的否决权不是摆看的。美国那时候也不至于拿中国当盟友，中国也不自甘和美国手拉手，人家毕竟是帝国主义，拉起手来进攻第三国成什么样子，和日英韩台有什么区别？
和70年代比，我国的安全形势恶化。69年珍宝岛和铁列克提事件，自然不算70年代了是不是？
苏联曾于1973年6月再次主动向中国提出签订一项互不侵犯条约的建议。这个建议的前提是不承认中苏之间有任何边界争议，象珍宝岛那样的问题根本不存在。
话说回来，楼主说在现在的边疆冲突中不要把小国逼走，这个意思我还是赞成的。只不过不适用于楼主说的对越战争的例子。
家园 同意，楼主文中因果时间不对 是越南先倒向苏联，中国为了防止它称霸才出兵的（我想，越南倒向苏联的一个原因是它以为文革的中国，国力已大不如前）。苏联一垮台，越南当即就服软。
家园 我觉得楼主过于事后诸葛亮 很多事情的做法，以当时的观点来看，和现在的看法是大不相同了，不能从现在的立场出发来要求那时的人。还有就是，世界局势，国家立场也在不停的变动，当时如果是另一种做法，也许现在我们的立场又不一样了。
家园 楼主关于中国打越南的这段错误太多 正像许多网友已经指出的，越南当时已经是与中国为敌的态势，不是中国“打没了”越南，而是因为已经“没了”才不得不打的。
中国当时也通过其它手段“控制”越南，比如援助柬埔寨，帮助泰国对抗越南等等。但当时越南攻势太盛，间接的措施明显缓不济急，不尽快打掉越南的攻势，等越南从柬埔寨腾出手来，东南亚哪个国家都不是它的对手。
中国当时如果不直接出兵打越南，现在的越南恐怕早已羽翼丰满，独霸东南亚了。在美国刚刚从越南狼狈撤军后的不久，没有哪个国家再敢动手收拾越南，除了中国。
指望印度和日本？印度一直在美苏之间左右逢源，这会敢驳苏联的面子？日本的“和平宪法”就根本不允许向海外派兵，而且日本自卫队的装备和训练也根本不适合这样的海外作战。
事实是：自从苏联一垮台，越南就开始主动要求与中国讲和了。
苏联的瞬间垮台出乎所有人的意料，而且和中国打击越南没有多少直接的关系。苏联垮台造成了中国处境艰难，这怪不到邓小平打越南的决策上去。
楼主文中一厢情愿的东西太多，很多都没有顾及到当时的具体形势。
家园 打越南是先富决定的，这是最大的罪状