主题：【原创】浅议审美观 -- 浣溪沙
家园 老酒你别上纲上线胡扯了 看看你举的这三个例子：焦仲卿、梁山伯、许仙，这仨都是以爱情悲剧为主题的文学形象是不？你要比较，就不要牛唇不对马嘴胡扯，《浮士德》的主题是爱情么？你怎么不说爱恋绿蒂的少年维特为什么自杀呢？还有什么亚历山大，他在哪个爱情悲剧中担任主角了？什么“西方人心目中值得歌颂推崇的男性形像，是如此阳刚 坚定。”，中国人歌颂推崇的男性形象多了，关羽岳飞包拯海瑞赵子龙杨再兴袁崇焕，哪个不阳刚不坚定了？废话少说，让我们比较一下西方文学中以爱情悲剧为主题的文学形象，看看他们多阳刚坚定吧。罗密欧我已经说了，《茶花女》中的阿尔芒，很阳刚很坚定么？嗯，《茶花女》出的太晚了，对“世人们的行为所产生的负面后果”还不深，那就让我们往前推，看看欧洲第一部现实主义巨著《十日谈》吧。
《十日谈》第四日故事第八
纪洛拉莫爱上了穷人的女儿，但迫于母命，前住巴黎；归来时她已嫁人。他闯进她家，死在她身边。他的尸体停放在教堂里，她也一恸而绝，死在他身边。看看这个故事情节，和《梁祝》何等类似！。如此这些文弱、被动、窝窝囊囊的男性形像，怎么不见有人跑出来说卜迦丘的“社会审美观导向”有问题？
中国积弱久矣，所以国人看几部爱情戏也有问题了，也得时时警惕“文弱、被动、窝窝囊囊的男性形像”对男性阳刚之气的毒害了，可惜了，我朝太祖看《白蛇传》还泪流满面呢，这又怎么说？
家园 喝，小样儿吧你~~ 说得头头是道 振振有辞的，可惜经不住仔细推敲 你的意思是，要比就拿同类文艺作品比，是不？
可这并非我之本意。我认为，最关键的是要看两个社会中，对各自社会成员影响最深最广的东西是什么。
中国自元末以降，对民众影响最深的，是各地的戏剧。三国水浒这些东西宣扬一个兄弟义气，这些不谈；其他的，西厢、白蛇、红楼、聊斋，宣扬的都是天生情种 痴迷纠缠型的无能小男人。
西方对民众影响最深最广的，肯定不是十日谈。大约是莎翁的戏剧和小说。哈姆雷特虽有懦弱犹豫的一面，但那也是英雄的懦弱和犹豫。最不济的罗密欧，好歹也是个格斗高手，为了爱情而不畏牺牲，就算是殉情而死也算死得有力量，何曾如我们渲染的张生、许仙、宝玉、以及聊斋里面那些手无缚鸡之力 全靠神通广大的女鬼照着的小男人那般磨磨鸡鸡 窝里窝囊？？
还别提太祖看白蛇而落泪，什么叫情不自禁啊？如果太祖真的认为这个调调好，何以WG期间这些玩意儿都当作牛鬼蛇神给禁起来了捏？不瞒你说我90年代中看赵雅芝姐姐的“新白娘子传奇”也曾落泪，但这并不代表我认为这种调调对一个积弱已久的民族有什么好处。
家园 回来了，继续和你坐下来扯 从老酒你加入这个帖子讨论开始，已经偏题了。让我们从头开始梳理一下各自的观点。我对关东娇子主题帖的反感，来源于这一句话“象那千古传诵的梁山伯，什么东西呀，一听说娶不了祝英台，就愁的生病死翘翘了，叫人怎么能看得起！ 这简直是中华文化的糟泊，代代传诵，到底要让男人以谁为榜样，又引导女人去爱慕什么样的男人呢？ ”如果她只是谈论自己的审美观，我也不会说什么。你喜欢不喜欢哪个文学形象是你的自由。但她把梁山伯这个文学形象指斥为“文化糟粕”，我是坚决不能同意的。什么是糟粕？毫无艺术价值的文学形象才是糟粕。传诵千古已经代表了世上绝大部分人对梁山伯这个艺术形象的肯定，谁谁不喜欢就斥之为“文化糟粕”，是不是对自己的审美观忒自信了点？还有一点，她把自己对文学形象的审美观和对男人的审美观混淆在一起。我的帖子无非是告诉她世人不只你一种审美观。不要对自己太自以为是。
这时候老酒你插进来，你的观点是这句吧：“关键的问题在于这样一些文弱、被动、窝窝囊囊的男性形像一直被国人作为很正面的社会形像大加推崇。这个导向对社会以及后世人们的行为所产生的负面后果，实在是不容低估”这就偏题了，前面主谈的是文学作品的艺术价值，到你这儿大谈文学作品的社会影响和社会价值了。
先不说你的观点正确与否。我们先得分清楚，这两种价值观能混在一起谈么？答案肯定是不能的，就你以自己举的那个例子来说吧，你自己也不能。看到“新白娘子传奇”落泪，是因为你承认这部作品有艺术价值。想到一个它对积弱已久的民族有什么好处坏处，那是从它的社会影响有感而发。说完这一点，有一个问题就出来了：即使某些文艺作品和某个阶段社会需要的价值观背道而驰，我们还应不应该承认其文学价值？比如按老酒你观点，象张生、许仙、宝玉等等才子形象，即使和社会应提倡的尚武精神阳刚之气格格不入，我们就能否认他们的艺术价值么？如果他们有艺术价值，我们是否需要提到他们就贴上个“磨磨鸡鸡 窝里窝囊”标签了事？
回到老酒你的观点，纯艺社会功用来说，文弱窝囊的男性形像被大加推崇对社会以及后世人们的行为所产生的负面后果到底有多大，我觉得这个话题很有意思，值得老酒你单独开个帖子论道一番。兄弟一些保留意见，篇幅所限，就先不罗嗦了。而且我也不想在这个主题帖下谈。
家园 再一次应了我说过多次的话 很多争执，都是因为表述问题和理解问题。表述问题当然应有文主负责，理解问题自然也应该是读者负责。
骄子这篇文有没有表述问题呢？当然有，比如锥子指出的“糟粕”一词。除此之外也许还有其他的。但表述有问题并不必然导致误解。如果锥子稳当一点，别因为看见什么东西不顺眼就腾家伙跳起来，应该不难看清骄子真正的观点。我引两句你自己看：
浅议审美观这是骄子的标题。注意“审美观”三字。她并没有写“浅议中国传统文艺作品中的人物形像”。
这简直是中华文化的糟泊，代代传诵，到底要让男人以谁为榜样，又引导女人去爱慕什么样的男人呢？如果你忽略“糟粕”那句，只看其他部分，请锥子告诉我，骄子评议的，到底是某个艺术形像，还是审美导向。
究竟是我把话题引开去了呢，还是你从一开始就没能准确理解文主之意呢？
说到审美导向对社会和民族的影响，在下才疏学浅，不敢单独开贴，兄弟们私下小聊几句倒无不可。我觉得我们民族的积弱，根本原因当然不是审美导向，而是集权制度的深化。我认为，集权制度的深化产生了多个结果，一个就是民间尚武精神、民众进取精神之衰落，再一个就是社会审美观的阴柔化。这几个结果又相互作用，进一步强化了各自的状态。
集权社会具有天然的“愚民”、“弱民”倾向，这是统治者出于自身利益的必然选择。(反观欧洲封建制度就不具这种倾向) 所以我们有奖文禁武、科举八股等等。反正就是尽量消除民间的叛逆力量，尽量降低民智。这样长期的结果，加上南宋 和 明代 市民阶层的出现，必然造成社会审美观的软化、阴柔化，被软化阴柔化了的审美观反过来进一步软化了民众的意志。
太祖时代，传统的东西毁坏很多，好的、不太好的，一勺儿烩了，这种阴柔的审美也被禁了一段。太祖驾崩，这些又慢慢回来了。我个人的口味其实跟骄子正相反，我是很喜欢这种调调的。但理智上我认为这个东西对民族强悍精神不利。不是说要把所有这类东西都禁掉，但我个人强烈地感觉到，这种调调在民众最喜闻乐见的文艺作品里所占比重太大了，明显大过西方。这个调调当然可以搞，但更应讲卫青 霍去病，讲李靖 李世绩，讲张巡 南霁云，讲岳飞 杨再兴，讲台儿庄 狼牙山... 想起我初中高中时的语文教科书，里面有焦仲卿 刘兰芝，有木兰从军，有红楼梦节选，就是没有水浒 岳飞 这些老爷们儿的东西。我初一时写作文，后来被老师在班上念，结果有一半同学不知岳飞何许人也。到后来教科书干脆把狼牙山五壮士也给删除了，这个正常么？？
家园 不好意思，这几天出发刚回来，继续论道。 酒大批评我部分接受。我回关东娇子主题帖确实是针对她帖子“糟粕”而发，但我没有“腾家伙跳出来”，没跳，绝对没跳
。我也不承认自己一开始就没能准确理解文主之意，下面我会谈谈我所理解的关东娇子的观点，。更重要的是，按我理解，虽然你们两个都认同古人的审美观导向有问题，我不认为你们两个的观点一致。关东娇子这个帖子题目是“浅议审美观”，帖子里面提到的绝大部分都是艺术作品中的人物形像。那我就姑且先理解成她议论的是对艺术形象的审美观吧。帖子内容，一半是对马景涛扮演的多尔衮的赞美，并借此抒发了他对男人的欣赏云云（这到底算对男人的审美观还是对艺术形象的审美观抑或在她心中二者是合二为一，待考）然后笔锋一转，用梁山伯这个文学形象作反比，斥之为文化糟粕。接着她又举了几个和梁山伯类似的例子，认为这种艺术形象“颠倒老天赋予的男女阳刚阴柔的和谐美”。这一句加上前面那句“底要让男人以谁为榜样，又引导女人去爱慕什么样的男人呢”，算是谈论审美导向吧（我个人并不认为前面那句不是对艺术作品审美导向，硬要说“导向”，也只是女人对男人的审美导向，不过关东娇子很可能将这两种导向合二为一，这我也不深究了）。她的逻辑是什么呢，我简单概括一下：梁山伯这类艺术形象在她的审美观里是文化糟粕，以这种文化糟粕作榜样，会让女人看不起，会破坏和谐美。现在国人对这种文化糟粕居然代代传统，让她觉得审美观导向出了问题，真不知如何评论了。这就是我理解她这篇文章的原意。
那老酒你插进来后表达的观点是什么呢。你回别人的帖子我没看，就总结一下我看到的你的观点吧：你没有正面说梁山伯许仙等等是不是文化糟粕，你只是强调，他们这种形象被国人大加推崇。这个导向对社会以及后世人们的行为所产生负面后果。我这么理解你的观点成吧。
虽然你们两个人都认同国人审美观有问题，但你们两人的观点我认为不一致的地方在哪儿呢。关东娇子认为某些中国古代文学形象是文化糟粕，所以大力推广宣传这种形象是错的。是错误的审美观导致错误的审美导向。而你没有明确承认或否认她说的那些形象是不是文化糟粕，只是强调过多宣扬这类形象造成了不好的后果，也就是说某种审美观本身并没问题，但过多推崇这种审美观就错了。
关东娇子的观点，我认为是一派胡言，不值一驳。老酒你的观点，我部分认同，但有保留意见。我请你开帖你不干，我只好说说自己认同和不认同的部分了。就你那个观点本身，我认为很正确。过多宣扬阴柔的艺术形象，不论在何时，在哪个社会都有问题。（反过来过多宣扬刚猛的艺术形象也是问题）我不认同的在哪儿呢，你虽然提出正确观点，但论证却无法说服我承认过去是否由于过多的宣扬了这种形象，导致了中国的民众的阳刚之气尚武精神缺失。你能证明即使在中国最积弱时，张生、许仙、宝玉等等文学形象比岳飞海瑞杨再兴关云长等更深入人心，造成影响更大么？再看你刚才举的初高中课本的例子，你那时怎样我不清楚，就我而言，三国和狼牙山小学就学过，高中也学过水浒，林教头风雪山神庙，还学过左光斗，史可法的事迹，文天祥的《过零丁洋》《正气歌》等。这种慷慨男儿的形象也不少。
总之我认为酒大你的担心是有道理的，但有点担心过渡甚至到杞人忧天的地步。我观历史，虽然中国历史上一心想“争天下”“图霸业”的男人不多，但矢志抵抗外辱振兴国家的忠臣孝子英雄豪杰哪朝哪代都不少。如果有人愣装着看不见那我也没办法，当然我不是说你。
家园 简复一下 你对我的观点理解无误。
我一直认为糟粕这个提法有问题。这个词主要出现在太祖时代的文艺评论文字中，举凡先验思维、色情淫浪成分，都被称作“封建糟粕”。我对这种提法很抵触。这些东西自有其合理成分，只要说明其潜在弊端即可。
说梁山伯的行为是糟粕，我也不同意。但我更关注骄子的中心观点。我认为她用“糟粕”这个词来全盘否定梁山伯这个人物，是为了支持她的中心观点所发生的表述问题。
再一个就是比例问题。这个我无法严格论证，因为要想严格论证，恐怕要穷举中西方所有文学艺术作品，并估测阳刚部分与阴柔部分各自的受众。但我的感觉是中国阴柔部分比例比西方明显要高。从明代至上世纪中叶都有这个倾向。纯粹从文学角度看，红楼+西厢+聊斋，整体影响力几可匹敌三国水浒说唐说岳；而从戏剧角度讲，柔戏往往比武戏更容易达到很高的艺术境界，也往往更具艺术魅力和社会影响力。
这一点在上世纪30-40年代京剧四大名旦全盛时期特别突出。反观西方，影响力最为广泛的莎翁剧作，整体上是稍偏阳刚的；当然女性阴柔的作品也有，Jane Austin, 小种马等等，但影响力不如中间和阳刚风格的作品。
家园 别扯了，还有人说岳飞的“满江红”血腥不人道呢 壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血，这个也是一个MM批评家说得。不要选择性失明。单单挑出个例出来对比，有啥意思，不要以近讽古，不同时代的价值观是不同的。难道你真以为这些调调和我们长期积弱有啥关系？因为这些本来就没什么关系。你看看中东，我相信他们的文学作品和影响深刻的应该没这些调调，难道他们就强盛了？家园 看不懂的地方，无从下嘴 看得懂的地方有逻辑硬伤，没兴致下嘴。
和和，要不，您把帖子改改，改成我能看懂的，又没有逻辑硬伤的？
家园 简单来说就是不要随便上纲上线 比如上升到
中华文化的糟粕,比如关键的问题在于这样一些文弱、被动、窝窝囊囊的男性形像一直被国人作为很正面的社会形像大加推崇。这个导向对社会以及后世人们的行为所产生的负面后果，实在是不容低估！然后再拿
再看看西方人 --- 福士德，一生与自身命运抗争，永不言败！还有无数歌颂希腊-马其顿统帅亚历山大的艺术作品。西方人心目中值得歌颂推崇的男性形像，是如此阳刚 坚定。做比较我个人并不喜欢白蛇传里面的许仙，但是这个做为民间传说的一部分很多人喜欢看这个故事，注意是说这个故事，我没任何意见。更何况我觉得这个故事里面不会是许仙吸引人，是白蛇吸引人吧。中国还有大量的传说和故事并不是这些文质彬彬的书生做主角，说岳里面的岳飞，悲壮的刺秦，就算你说得聊斋，你以为都是女鬼罩着小男人？为何论述时不见举出来？
个人的审美观各自不同，如果是个人喜好，如关东骄子，看看也就算了，哪怕她言语偏激一点。但是老酒你后面这些大段的比较就不是审美观的问题了，已经上升到文化比较和文化决定的层次了，我就非常不以为然。你的论述和《河殇》里面那个海洋文明VS大陆文明的论据何曾相似，我完全不能接受。
不过你后面的跟帖更让我觉得是借此讽今
这个调调当然可以搞，但更应讲卫青 霍去病，讲李靖 李世绩，讲张巡 南霁云，讲岳飞 杨再兴，讲台儿庄 狼牙山... 想起我初中高中时的语文教科书，里面有焦仲卿 刘兰芝，有木兰从军，有红楼梦节选，就是没有水浒 岳飞 这些老爷们儿的东西。我初一时写作文，后来被老师在班上念，结果有一半同学不知岳飞何许人也。到后来教科书干脆把狼牙山五壮士也给删除了，这个正常么？？如果你是这个意思，直接开贴好了，附在原帖后面更像是直接否定了长期以来的所有传统文化和故事。
现在看得懂了？
家园 就凭这句，我花！！！！！！！！ 不瞒你说我90年代中看赵雅芝姐姐的“新白娘子传奇”也曾落泪，但这并不代表我认为这种调调对一个积弱已久的民族有什么好处。谁说男儿有泪不轻弹？我也哭过。不过是诸葛丞相五丈原。都不敢说！！！！虽然我偏向谯周的投降论。
家园 我先去吃饭，回来再和你扯，先占位
家园 支持！要不然这两位自说自话没人拍砖，还以为自己讲的就是真理了…… 恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 同感同感，俺怎么觉得中国人自春秋战国后就没那么多胆气了 关键的问题不在于焦仲卿、梁山伯、许仙们是否强悍、是否勇敢果毅、是否坚决与命运做斗争。关键的问题在于这样一些文弱、被动、窝窝囊囊的男性形像一直被国人作为很正面的社会形像大加推崇。就是嘛，你看人成什么汗他爹，看到女人撒泡尿就知道一定能生好儿子，立刻去抢了过来，这才是霸气。
前面那些“好”男人都是些唧唧歪歪的主儿，善良有余，勇气不足，做不了啥事，他们的女人也靠他们不住。
也许俺总还是个胡人吧。
家园 明显的知行不一 也许俺总还是个胡人吧。对你我都是如此，哈哈~~~
你我酱子的，亏对先祖一腔野蛮精血。真要彰显胡人本色，今天修妻，明日泡蜜，如何？哈哈，老燕冷汗都下来了
。我这个对京剧不怎么感冒的也知道京戏可只有文戏武戏,没有“柔戏”这一科。文戏不一定是柔戏，。你要能坐时空穿梭机回三十年代，敢说谭鑫培盖叫天马连良余叔岩这些老板的艺术魅力没四大名旦高，恐怕很难活着回来。