主题：【文摘】论说“文革博物馆”问题 -- 清徽
家园 美国19世纪确实有持续的严重腐败，如果觉得马克吐温太偏激的话，可看 当时的 Harper's。照那上面看的话，绝对比现在的中国印度俄罗斯还腐败。当然，您可以说那是因为美国“扒粪”的人多。
我当然没有到图书馆去调看那些资料，我的有限了解来源于纽约时报的历史普及栏目
http://www.nytimes.com/learning/general/onthisday/index.html
家园 那兄以为俄罗斯90年至今为止的历程很好吗？值得中国效法吗？ “从叶利钦后期到普京政府始终是在向左调整，普京在民意支持下有效地压制了早期金融乱世出现的枭雄们，这里面就是俄罗斯的民主制度在起调节作用。……关键在于‘以后怎么样’了，那也就是我前面提到的‘统计优势’……”
——我们就不说西方批评普京搞得那套是“俄罗斯民主的倒退”了，就算普京的出现是俄罗斯民主制度起到的调节作用。请问，经过如此伟大光荣正确的“民主制度”十多年的“调节”，俄罗斯是综合国力还是人民的平均生活质量，恢复（还仅仅是恢复）到1991年苏联解体前的水平了？——这还是最近油价都已经涨到每桶5、60美元的结果，我记得好象当初可是只有十几美元一桶。兄不会否认，石油天然气工业是俄罗斯经济的命脉和最主要金源吧。——文革搞了十年，经济发展水平的倒退和停滞都远没有那么大，事实上据我所知，国际经济界大都承认，这是有史以来和平时期最大的经济倒退。难道兄以为这种类似的情况如果发生在中国，其实也不要紧？（如果兄认为现在的俄罗斯比前苏联不是倒退，我们可以另开一贴讨论）。
其实，我根本无意与兄等争辩（现代）民主制度在理论上和道德上的优势，也没有收集太多数据去研究“统计优势”（顺便感谢胖兄给俺那么好的链接，由于经常被莫名其妙的踢出去，视野里有些贴子我没看到，不是胖兄，竟失之交臂了）。我只要问——“后进国家利用‘民主制度’实现追赶先进国家目标的，至今有没有成功先例？我认为没有。相反，‘开明专制’倒是有好几个已经成功的先‘专制发展’后‘民主转型’的”。对于这个问题，兄好象没有正面回答，我曾经说了，现在仍然坚持认为，任何理论，即使它的纸面上如何自洽，如何打遍天下无对手，但唯独不符合实际，那它如果不进行大的修改，就没有多少价值。中国百多年来折腾的太多了，我是怕了，“理论上可行”但却从来没有成功先例的道路，不能再“先试了再说”，我不论是反对“极左”，还是反对“极右”，都是这个道理。
“我当然承认。媒体对于民众思想当然有举足轻重的影响，……但是，黑岛兄在这里犯的错误仍然是“只打极端化的靶子”。人人都应有平等发言权不是高调，不能因为有人钱比较多音量就比较大而否认言论自由本身的意义。……这种观点的人可以把自己的观点自由表达出来。”
——大的理论胖兄自然是正确的，可似乎胖兄也犯了“只打极端化的靶子”的错误，而我更没有否认过言论自由本身的意义（否则岂不是要求先把自己的嘴封上^0^）。实际上这段文字本来就不应该被孤立出来读，我是借俄罗斯已经发生的实例指出胖兄“实际上，在‘全面西方制度’下，我不认为您所说的‘极右’派有当道的可能”的说法是太乐观的，在实际情况中，特别是在国家政治转型时期，借助不公平的外力支持（注意：但不一定是违法的支持），极右派不但可能上台执政，而且完全可能在相当长一段时间保持执政地位，这个时间足以长到重丧国家元气，长到需要甚至长达数十年才能修复（如果还有机会修复的话）。
顺便再说一句：兄举美国的正面例子也太“高级”了，老实说发展到美国如今地步，就是有问题，我看也是可以容忍的，可请问，既然言论自由如此无坚不摧，如此能够自动平衡，为什么那么多国家，言论自由没有替他们的国家找出一条通向发达、公正、廉洁社会的道路呢？胖兄，现实。胖兄。我们不是生活在理论里，世界更不是只有欧美这些发达国家。
“如果您觉得中国现在的既得利益集团如果有机会能够垄断更多的权力，而不会去作的话，那您太天真了……上西西河的同学们应该教育程度都不低吧，您多了不用，就翻翻这几个月的帖子，看看为文革辩护的主题跟帖有多少，就有概念了。”
——那请问这二十多年来，普通民众的权利是更多还是更少了？难道说官僚集团从前能够“抵御人性对权力和权力带来的利益的诱惑”，现在良心用光了？至于河里关于文革的讨论，我看到所谓“辩护”大多是为文革动机（主要是指老毛吧）及其中部分特定情况的辩护，这和对文革整体的肯定不是一回事。而对民众运动的乐观度，我比您还差，只是我前面就已经说过，由于历史的原因（极左横行了十数年），至少可预见的时间里，多数民众对狂暴的极左运动是有免疫力的（其实还有一个重要原因，就是至今言称共产主义的官方意识形态造成的逆反心理）。
“我以为不但要考虑发生的可能性，还要考虑发生后的后果和能采取的补救措施，然后综合比较来看哪个更为严重。比如其实车祸比空难频率大多了，但是一旦空难，往往全机覆没，而所有车祸中真正死人的比例并没有那么大。”
——个人观点，其实车祸造成的危害和损失远大于空难，也比空难更应该重视。
“二十年前中国人是相信美国遍地是黄金的，所以也许会天真地认为或者相信‘民主就能根治腐败’，我还真不认为今天这个说法还有市场。拿西西河来说吧，拿老酒当中间派划条线，左边的肯定比右边多，这个数数花就知道了，而况这些右边的大都还是温和右派，更不必说‘极右’了。我在河里相比之下自觉就算是非常靠右站的了，都从来没有敢放过‘民主就能根治腐败’这种话。”
——不是互相吹捧，更不是歧视他人，但，要是全中国都象西西河这样讲理性、逻辑、事实与道理，那不管选什么制度，中国大治都是板上钉钉的，我们也纯属在这里浪费口水。
“能举很多反例，就拿搞笑兄举过的第一个一百年中的美国说吧，美国当时的经济严重依赖旧大陆，水平远不如英法德，奴隶不算‘行使权力者’就不拿来说事了，北方工厂里的工人的报酬同样谈不到“体面生活”，这种情况要到汽车工业发展，福特等人提出培养中产阶级作为社会中坚才有根本改变。但是美国历史上并没有出现过持续的严重腐败。另一方面，黑岛兄请举个针对我的观点的反例如何？”
——好象现在中国工厂里的工人也没有资格腐败吧？请注意，我说的是“无法合法提供行使权力者合理的体面生活报酬的情况下最终结果是一样的”，而如果说美国历史并没有出现过持续的严重腐败，那新闻史上有名的“扒粪运动”都是编辑和记者在造谣？《镀金年代》应该改名叫做《纯金年代》？至于您观点的反例，如果是指“历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰”的反例，那我们旁边就有啊——香港，据说解严前的台湾腐败也不算很厉害。
“我觉得您把次序搞反了，欧洲列强从英国开始，都是在制度上先确立宪政体制，以法治保障私有财产不受政府和政府官员滥用权力地侵犯，才能够鼓励工商业发展，真正启动工业革命的。”
——请注意，欧洲列强当年首先确立的是“宪政体制”，而不是“民主体制”，您和很多人都把二者混淆起来，但实际上虽然现代民主体制已经将二者联合在一起了，但当初二者并不是一回事，相反，有时甚至发生过激烈冲突，想来这些历史就不用在兄等面前卖弄了。实际上，中国现在正是在无意中重复欧美当年的道路——绝大多数政治权力仍然集中在部分人手中，而社会及经济权利则不断向大众让步，同时承认法制的重要性和客观性，权力者也逐渐开始愿意限制在法律框架内行动（当然，权力者制订的游戏规则仍然是偏向自己的）。不是说，我们现在的道路必然会通向欧美现在的格局，但至少是有机会的。
“说到“诸民主穷国”，黑岛兄给几个具体例子如何？我还是觉得看是否“猖獗”，要和不民主的国家比，不然难免回到证明“民主无法根治腐败”的老路。”
——您要亚非拉哪个地区的具体例子？是否“猖獗”就和俺们中国自己比吧，这最有实际意义，不是吗？印度是正牌民主国家吧，比中国好多少吗（如果不是更差的话）？巴西现在也总是民主国家，而且至少名义平均发展水平还远在中国之上吧，它的腐败猖不猖獗？其它的亚非拉例子，再举个二三十个也不难，懒得列举了，相信不会以为是俺夸大其词吧。
“嘿嘿，那‘三个人’怎么就能‘决定散了苏联’的？还不是苏联原来的体制决定的？真有那么多俄罗斯人想回到苏联时代吗？那就公投修宪好了。我看，俄罗斯人留恋苏联时代，和现在很多中国人留恋毛时代一样，不过“距离产生美”而已。他们大概是忘了八十年代连莫斯科的商店里也是货架空空，每次苏共一开全会就要换农业部长这些事了。而象古拉格群岛这些作品，我们可以说在国际上获奖是西方的政治策略，问题是谁也没法否认里面描写的事实吧？”
——公投修宪就可以回到苏联时代了吗？呵呵，胖兄也不会真的认为，天下事有那么简单吧。现在莫斯科的商店确实是琳琅满目，嘿嘿，谁不知道莫斯科一地现在集中了俄罗斯一半以上的财富，至于不换农业部长了，大概是俄罗斯人觉得还是自己种土豆比较靠得住吧。俄国人怀念苏联时代，在俺看来，可比中国人怀念毛泽东时代更有理由的多，俺乱操心替俄国人数了数，似乎除了“自由的投票”、“自由的骂娘”以外，无论是教育、医疗或是其它社会福利等等拿得出手的制度都是前苏联时代留下的（现在也已经被砍掉大半了），实际工资的升降就更不用提了，就连俄国人种土豆的郊区小别墅，好象大多也是苏联时代分配的。至于古拉格式的无视司法和基本人权的大清洗和秘密逮捕，其实在斯大林死后就很少见了，至于书中其中描写到的劳改营的待遇，据我所知，俄罗斯比前苏联恐怕改善的不多吧。
最后，俺孤陋寡闻的缘故，却是冤枉胖兄，实在是，唉——冤枉就冤枉了吧
不过，说到“进门和不要怕在床沿磕死”，俺的胆子一向极小，实在是担心，这现在为中国开的“民主”大门后除了一张美丽的立体画，却是没有任何东西，不瞧仔细就幸冲冲的直骂而入，脑袋会撞得一塌糊涂
家园 漏了一段 请注意，欧洲列强当年首先确立的是“宪政体制”，而不是“民主体制”，您和很多人都把二者混淆起来，但实际上虽然现代民主体制已经将二者联合在一起了，但当初二者并不是一回事，相反，有时甚至发生过激烈冲突，想来这些历史就不用在兄等面前卖弄了。实际上，中国现在正是在无意中重复欧美当年的道路——绝大多数政治权力仍然集中在部分人手中，而社会及经济权利则不断向大众让步，同时承认法制的重要性和客观性，权力者也逐渐开始愿意限制在法律框架内行动（当然，权力者制订的游戏规则仍然是偏向自己的）。不是说，我们现在的道路必然会通向欧美现在的格局，但至少是有机会的。没有哪个民主体制不是以宪政为基础的，您不能以今天的民主政体标准去衡量以前。这个我在给小筑兄的一个回帖里谈到过：
http://view.cchere.com/article/561303
比如说现在美国不许非公民投票，很多人争论说这是违反“纳税就有投票权”的民主原则的，几十年以后也许美国就会通过法律允许所有纳税人都有投票权，但我们也并不能因此就回过头来否定今天美国的制度不是民主制度。而且我觉得在河里讨论，为了行文方便，说到“民主体制”，涵盖的范围和概念是很宽泛的，不只是严格的“少数服从多数”的基本“民主”定义。世界上也没有哪个国家是严格意义上的民主国家。比如我们一般认为美国是民主国家，但是美国的政治体制实际上是共和（Republic）和民主（Democracy）兼而有之。
家园 复黑岛兄 我们就不说西方批评普京搞得那套是“俄罗斯民主的倒退”了，就算普京的出现是俄罗斯民主制度起到的调节作用。请问，经过如此伟大光荣正确的“民主制度”十多年的“调节”，俄罗斯是综合国力还是人民的平均生活质量，恢复（还仅仅是恢复）到1991年苏联解体前的水平了？——这还是最近油价都已经涨到每桶5、 60美元的结果，我记得好象当初可是只有十几美元一桶。兄不会否认，石油天然气工业是俄罗斯经济的命脉和最主要金源吧。——文革搞了十年，经济发展水平的倒退和停滞都远没有那么大，事实上据我所知，国际经济界大都承认，这是有史以来和平时期最大的经济倒退。难道兄以为这种类似的情况如果发生在中国，其实也不要紧？（如果兄认为现在的俄罗斯比前苏联不是倒退，我们可以另开一贴讨论）。我也觉得有必要另开个主题讨论俄罗斯的问题--倒不是想否认这个“倒退”，是因为觉得相关事实比较繁杂，可比不可比的方面太多，简单地“倒退”或者“进步”有点过于泛泛。另外我确实觉得黑岛兄在这个方面了解地比我多，所以也希望能看到您进一步比较系统的介绍。
不过在这个争论的上下文里，我还是想简单写几条：
1。我们一直争论的焦点是，防极左和防极右哪个更重要。我拿俄罗斯的例子是想说明我的观点，就是按照老兄的左右定义，不论多右，总有往回调节的可能，而太左了，就回不来了。太右了，往回调节当然需要时间，但是老兄拿这个来反驳我，有个隐含的前提是，左派当权是不会犯这么大错误的，不会使国家造成这么大的经济倒退。您还举了文革的例子作为比较。可是您应该不会否认，文革不是一个孤立的“极左”事件，而是中华人民共和国建立以后一系列极左政策的延续和高潮。因此，衡量极左对中国的危害，不能只看文革，不然，单看数字，当然倒退没有那么大，文革之前的60年代初期，中国经济已经倒退到饿死人的地步，还能往哪儿退？另外，老兄说文革“搞了十年”，仿佛十年间经济一直在倒退，实际上进入七十年代以后，尤其是九一三以后，毛的气势大挫，在周恩来（间或还有邓小平）的主持下，“抓革命，促生产”，一定程度上挽救了当时经济的颓势，
2。比较俄罗斯和苏联的经济水平，还要考虑到苏联时期卢布的汇率是政府官定的，而且大大高估，另外苏联的国防工业占据非常大的比重，这样算出来的经济总量首先很难和自由汇率下的结果作客观比较，另外也不一定能反映人民的实际生活水平。另外，老兄提到石油是俄罗斯经济的主要金源，这个应该是指出口而言。
3。老兄问到“十多年的调节”，为什么还不能恢复到1991年的水平。我看如何衡量这个“水平”，是否“经济水平”就是我们衡量的唯一标准，都大有可商榷之处。这个可以到俄罗斯主题下面再详细讨论。这里我只想借用左派们为“开明专制”辩护的常用说法来反问黑岛兄--欧美的民主制度发展了二百多年才有今天，中国才五十多年，所以没有可比性。那么俄罗斯才“调整”了十多年，怎么就能和苏联七十多年有可比性了呢？
其实，我根本无意与兄等争辩（现代）民主制度在理论上和道德上的优势，也没有收集太多数据去研究“统计优势”（顺便感谢胖兄给俺那么好的链接，由于经常被莫名其妙的踢出去，视野里有些贴子我没看到，不是胖兄，竟失之交臂了）。我只要问——“后进国家利用‘民主制度’实现追赶先进国家目标的，至今有没有成功先例？我认为没有。相反，‘开明专制’倒是有好几个已经成功的先‘专制发展’后‘民主转型’的”。对于这个问题，兄好象没有正面回答，我曾经说了，现在仍然坚持认为，任何理论，即使它的纸面上如何自洽，如何打遍天下无对手，但唯独不符合实际，那它如果不进行大的修改，就没有多少价值。中国百多年来折腾的太多了，我是怕了，“理论上可行”但却从来没有成功先例的道路，不能再“先试了再说”，我不论是反对“极左”，还是反对“极右”，都是这个道理。我之所以没有正面回答，是因为我不认为民主制度就能保证成为世界强国，它的目的是使得各种利益人群都有保卫自己利益的权利和机会。这个问题前一段在这个主题下面已经讨论的比较透彻了：
http://view.cchere.com/alist/560288
至于老兄说“开明专制”到“民主转型”的例子，我有点疑心是老兄对“开明专制”的定义太宽，请老兄给一两个具体的例子再继续讨论。
老兄说的纸面理论没有价值，我也同意。可是政治理论没有能够事前严格证明一定管用的，政治制度也不是哈利波特的魔杖，念个咒语，灵不灵立刻便知。所有的制度，民主也好，专制也好，都是在不停地“试”，不停地根据实际情况进行调整。区别在于系统如何产生反馈来触发这些调整，它们是否能尽量反映人民--确切地说，选民--的利益。比如老兄说民主制度是纸面上的，这个我们且不争论，我只问您，您觉得中国过去三十年，过去六十年，过去三千年，哪套制度是理论上可行的，又有哪套制度是实际上也行通了的？
大的理论胖兄自然是正确的，可似乎胖兄也犯了“只打极端化的靶子”的错误，而我更没有否认过言论自由本身的意义（否则岂不是要求先把自己的嘴封上 ^0^）。实际上这段文字本来就不应该被孤立出来读，我是借俄罗斯已经发生的实例指出胖兄“实际上，在‘全面西方制度’下，我不认为您所说的‘极右’派有当道的可能”的说法是太乐观的，在实际情况中，特别是在国家政治转型时期，借助不公平的外力支持（注意：但不一定是违法的支持），极右派不但可能上台执政，而且完全可能在相当长一段时间保持执政地位，这个时间足以长到重丧国家元气，长到需要甚至长达数十年才能修复（如果还有机会修复的话）。呵呵，黑岛兄说得就好象极左派就从来没干过这种“重丧国家元气”的事。中国的极左派干了几十年这种事，大家干看着毫无办法，敢问一句的统统被打成“右派”，要等到极左派老大鹤驾归西，右派（还不是极右，只不过左派里的偏右派）的头头们通过毫无程序制度可言的宫廷政变才能“挽救了国家挽救了党”。而这些新老大们上了台，对于左右又有分歧，解决的办法仍然是宫廷政变加拖拉机伺候。
顺便再说一句：兄举美国的正面例子也太“高级”了，老实说发展到美国如今地步，就是有问题，我看也是可以容忍的，可请问，既然言论自由如此无坚不摧，如此能够自动平衡，为什么那么多国家，言论自由没有替他们的国家找出一条通向发达、公正、廉洁社会的道路呢？胖兄，现实。胖兄。我们不是生活在理论里，世界更不是只有欧美这些发达国家。您又极端化我的话,
没人说过言论自由是无坚不摧的，我只说“言论自由是任何一种希望有自我调整纠偏机制的政体不可缺少的部分”，您这么说就好象我说“打好地基是一切耐久建筑不可缺少的部分”，您却来问我“我打了地基，怎么盖不起城堡？”那请问这二十多年来，普通民众的权利是更多还是更少了？难道说官僚集团从前能够“抵御人性对权力和权力带来的利益的诱惑”，现在良心用光了？我也请问您，普通民众的权利更多了，是谁的功劳？不是“党内最大的右派头子”开始的，“向右的”政治改革吗--尽管是有限度的？这不是什么人良心发现，而是利益计算下意识到“不反X亡G，反X亡D”，而被迫进行的。
好象现在中国工厂里的工人也没有资格腐败吧？请注意，我说的是“无法合法提供行使权力者合理的体面生活报酬的情况下最终结果是一样的”，而如果说美国历史并没有出现过持续的严重腐败，那新闻史上有名的“扒粪运动”都是编辑和记者在造谣？《镀金年代》应该改名叫做《纯金年代》？至于您观点的反例，如果是指“历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰”的反例，那我们旁边就有啊——香港，据说解严前的台湾腐败也不算很厉害。我的反例，和“持续的”，就是针对您说的“最终结果是一样的”。镀金时代以后如有时间我会专文评论，简单地说，镀金时代之名，并不主要指美国政治系统的腐败。我们看到中文的“腐败”，实际上在描述镀金时代的时候，所对应的英文词更多的时候是decadence而不是corruption，是泛指文化、道德、政治等各方面的腐化现象。当时第二次工业革命导致剧烈贫富分化，一方面是有钱阶层的朱门酒肉臭，另一方面工人阶级，特别是移民阶层极为贫穷。马克吐温写“镀金时代”，主要就是描写移民阶层远望美国这座“黄金之城”，充满希望，来了才发现只是镀金，仍然要忍受贫穷和歧视。
当时美国政治系统的腐败确实超过美国历史上任何一个时期，但是问题--以及整个镀金时代的贫富分化问题--最终的解决方案来自美国的民主制度内，并没有导致革命性的制度变化，也没有给国家造成严重损失。工人阶级依宪法规定的权利组成工会，通过罢工和一致投票迫使国会和各州通过了一系列法案制约大公司，限制大财团对政府官员的控制力，鼓励培养中产阶级--根本上也就是更为公平地进行利益分配。
您要亚非拉哪个地区的具体例子？是否“猖獗”就和俺们中国自己比吧，这最有实际意义，不是吗？印度是正牌民主国家吧，比中国好多少吗（如果不是更差的话）？巴西现在也总是民主国家，而且至少名义平均发展水平还远在中国之上吧，它的腐败猖不猖獗？其它的亚非拉例子，再举个二三十个也不难，懒得列举了，相信不会以为是俺夸大其词吧。和中国比好啊，我倒没有看到印度或者巴西经常有新闻报道“省部级”大员被“双规”的，地县级更不必说了。
公投修宪就可以回到苏联时代了吗？呵呵，胖兄也不会真的认为，天下事有那么简单吧。为什么不可以？俄罗斯现在的宪法就是93年公投通过的，而且里面也有修宪程序的明确规定。
现在莫斯科的商店确实是琳琅满目，嘿嘿，谁不知道莫斯科一地现在集中了俄罗斯一半以上的财富，至于不换农业部长了，大概是俄罗斯人觉得还是自己种土豆比较靠得住吧。俄国人怀念苏联时代，在俺看来，可比中国人怀念毛泽东时代更有理由的多，俺乱操心替俄国人数了数，似乎除了“自由的投票”、“自由的骂娘”以外，无论是教育、医疗或是其它社会福利等等拿得出手的制度都是前苏联时代留下的（现在也已经被砍掉大半了），实际工资的升降就更不用提了，就连俄国人种土豆的郊区小别墅，好象大多也是苏联时代分配的。我晕--我原贴里说“连”莫斯科都如何，明显是在说全苏的情况，您却拿莫斯科本身来反驳我。。。后面“种土豆的郊区小别墅”倒只是莫斯科等大城市居民才有的，您倒说得好象所有苏联人一家一别墅。再说，一般平民的别墅也就是小木屋而已，还是拜苏联地广人稀之赐。
政治转型，转得不就是以前苏联的制度吗？什么都不砍那还怎么转型？市场经济下的社会保障制度再多政府干预，也还是不如计划经济，按您的逻辑，中国人大有同样的理由怀念毛时代。
至于古拉格式的无视司法和基本人权的大清洗和秘密逮捕，其实在斯大林死后就很少见了，至于书中其中描写到的劳改营的待遇，据我所知，俄罗斯比前苏联恐怕改善的不多吧。赫鲁晓夫时期的党内斗争一样非常残酷。苏联政府对人民的控制越来越依赖权力不受限制的秘密警察，苏联后面几任老大大都是克格勃出身，就是其政治、司法运作毫无程序性可言的重要表现。古拉格所揭示的也远不是“劳改营的待遇”问题，而是“什么人被送进劳改营”的问题。据我所知，今天的俄罗斯很少，如果不是没有的话，再有政治犯或者思想犯被送进劳改营。这才是根本区别。
不过，说到“进门和不要怕在床沿磕死”，俺的胆子一向极小，实在是担心，这现在为中国开的“民主”大门后除了一张美丽的立体画，却是没有任何东西，不瞧仔细就幸冲冲的直骂而入，脑袋会撞得一塌糊涂您的前提假设还是，如果不进这门我们就不会磕死。这个我是不敢肯定的。说实在的，您和其他几位一直提倡中国继续“开明专制”，而我也顺着这个观点反驳，只是想尽量务虚，也不想把问题复杂化。其实，中国现在的状况，是否能够继续保持“开明的中央集权”（我们不说专制了），都是个严重问题。看看哈尔滨就知道了，不但中央政府对于地方政府正在失去控制，国务院和属下的环保总局也是各说各话。
家园 胖子兄好素养 家园 最后一句，花泥一下 实在说，我们连门还没进呢，难道就担心要在床沿上磕死？
家园 向菲律宾看齐 我也不太明白为什么大家一说向民主国家看齐就一定要向菲律宾看齐。
很多观点实在没有必要认真。在很多反民主人士的眼里，发达国家之所以发达，多是历史原因，殖民，战争财，等等，而与自由民主一点点关系也没有。一些发展中国家之所以落后，多是因为他们实行了民主制度，民主会带来贫穷，动乱和低效率。
家园 到时以“有很多更重要的事”要做，一刀宫了 当年刘大夏烧郑和的海图何尝不是如此。六百年的沧海桑田看来对某种思维方式也影响甚微。
家园 呵呵，“有很多更重要的事要做”可不等于“一刀宫了”这么简单哈～ “有很多更重要的事要做”只是表明言者自己的一个态度，并没有不让对方做自己的事情，而“一刀宫了”呢。。就等于是不让人家发言了哈～
家园 我认为网上的争论 不一定要说服对手。网上的辩论只是一种宣传自己思想的方式，影响的是没有自己观点的人，就像领袖说的那样，我们不去占领，别人就会去占领。我在这里谈了一点自己的想法。
- 复 我认为网上的争论
家园 话语权也是要有基础的，清兄 您能出书吗？您能在主流大报上开专栏吗？您能让媒体经常性的转载您的言论吗？
理论上发表言论权利的平等和事实上影响范围出发点的平等不是一回事，可叹，很多朋友似乎不愿承认，或是忽视这一点。
家园 呵呵，这个世界上的很多事情本来就不是平等的 但也是要有个底线的，至少不会因为有的话语者的基础比别人好就可以不让基础差的人发言了。
但如果基础差的话语者因此而愤愤不平，以致觉得有必要用外部的强制手段来扭转这样的不平等的话（可以让更多的人听到自己的声音，但并不意味着一定会接受。），那。。追求这样的言论自由还有意义么？
有这么一句话，“你可以在一段时间里欺骗所有人，也可以在所有的时间里欺骗一部分人，但却无法在所有的时间里欺骗所有的人。”，我认为保障最低限度之言论自由的意义也在于此，当年的甘地、马丁.路德.金的话语权的基础也不怎么好，而刻意追求绝对的话语权的平等，则往往伴随着暴力手段，比如当年文革中大家的话语权的基础大致上是平等的，只要不是黑五类和走资派等。
