主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen
家园 对极了！就是这么回事。
家园 见过无耻的,没见过这么无耻的 家园 无话可说。 你这种论调简直。。。。。
直接刨坑埋了算了。
家园 相信汪精卫也是这么想的！ 做你的太平狗去吧！
家园 【原创】兄台的最后一句俺不同意。 兄台的最后一句俺不同意。
俺想说的第一句是，俺认为，历史是为现实服务的，对历史的价值判断，是以现实的利益为出发点，是以现代人的价值观为依据的。如果不同意这句话，就算了，不必往下看了。
如果你同意呢，就听俺说第二句，俺以为，未来也是为现实服务的，对未来的判断，也是以现实的利益和现代人的价值观为依据的。
为什么呢，因为，现实是明明白白地摆在我们面前的，我们每个人都能够根据自己的利益，从自己的角度、立场，对它进行价值判断。而将来的事情，却谁也说不清楚。将来的人怎样看待问题，怎样进行价值判断，我们只能大约地推测一下，谁也无法得到准确的结论，至于将来的实际情况，出水才见两脚泥，必须等一两百年之后再说。所以，有关远古和未来的理论，是都被称为“假说”的。
所以呢，兄台的最后一句里所提到的，将来的人怎样看待中日关系的问题，那是将来人的事情，留待将来人评说判断吧。而我们现代人呢，就以现代中国人的利益为出发点，用现代人的价值观，用现代人的良心，对它作出判断吧。
同时，俺还要说一句，不要乱比喻，不要胡比方，不要随便类比。“类比”这一推理方式是拙劣的。匈奴、鲜卑、契丹、女真、蒙古，辽金元清，这些历史上的不同民族，不同朝代，各有各自的背景，各有各的归宿，有可比性，更有不可比性。辽宋关系不完全等同于宋金关系，宋元关系也区别于明清关系。至于有人把这些历史上的国内民族关系拿来，同当代的国际关系，呵呵，俺说的就是中日关系，进行胡乱类比，不是别有用心，就是自作聪明。
家园 顶！
家园 满清的罪过是２００年里把汉族从精神上给毁了． 家园 觉得呢，与其别人吞并自己来融入，不如吞并别人来融入的好 家园 铁手兄弟的话是没错 可是这不是没办法的办法了
家园 清,金,乃和鲜卑,北魏,前秦的时候我们只是亡国,日本是要我们灭种 清,金,乃和鲜卑,北魏,前秦的时候我们只是亡国,日本是要我们灭种.
但是日本人来了,是要我们灭种.
蒙古也差点让我们灭种.
家园 老兄有先见之明，真的被人扔鸡蛋了。花。 家园 幸好河里面扔鸡蛋的选项很难找 否则我可以做炒蛋了
家园 老兄观点不能完全认同。 最不认同的是这一句：
而看今日中华民族基数之大，偶有疯想就算当年日寇侥幸能吞并中国又能如何？100年以后，200年以后？恐怕56个民族又会多一个日本族！从文明文化角度来看，明清与中日的情况完全不可比。如果明的文明文化资本是10的话，后金连1都到不了，因此明虽然被后金军事征服但在文化文明上不会被征服，反而会同化征服者 (当然自身也付出了惨痛的代价，文明变了味儿)；而中日战争时期中国的文明资本假定是10的话，日本则至少是7！而且日本的文明文化中包含了大量西方近现代文明，要命的是这个西方近现代文明是极富生命力和上升扩张潜能的，这个东西日本多而中国少，则势必中日文明资本方面的差距会越来越小，如果日寇真的征服中国全境，在其后的数十年消化经营中，日本的文明资本由于含有较多西方近现代成分，很可能会超越中华文明，即使暂未超越 日人也会千方百计地矮化和消灭中华文明，作为征服者他们是完全有能力做到这一点的... 因此，百年之后恐怕不是您所设想的“56个民族又会多一个日本族”的景象，而是一个以“大和民族”为主体、汉满蒙回鲜壮藏等为少数民族的多民族国家了(许多和族在血统上其实是100%的汉族，但民族认同和文明identity上却是和族的，悲哀啊)，其文明文化也会是以日本文明为主，中华为辅的混杂体..
以上是我基于日寇征服中华这个历史架空所做的推测和想象结果。这个结果在我看来，如果站在整个人类历史发展的高度上看，是不值得大惊小怪的，但如果站在中华文明的角度来看，则基本上就是个灭顶之灾！想想古埃及 古巴比伦 古印度文明，作为一个文明主体，已不复存焉，辉煌一时的文明，现在只能在其他文明中才能依稀找到一点残存的碎片... 回到我们的那个历史架空中，如果老兄您，还有区区在下依然还顽固地保留着我们的汉民族identity，当我们看到异族一边狞笑一边摧残消灭着我们的传统中华文明时，我们将会是怎样的愤懑？
隋唐皇族虽含有鲜卑等蛮族精血，但他们在文明文化上对中华的传统文明是高度认同且全盘接受的。这与满清皇族存在本质上的差异！隋唐皇族只是从他们的鲜卑先祖们那里承继了少量血脉，却不会从他们那里承继到多少文明 ---- 因为蛮族的文明资本弱到可以忽略不计，而且他们的文明认同完全是汉族的。所以应该说，隋唐皇族在文明传承上是完全的汉族 (虽然血统上不是“完全的汉族” --- 其实血统上的完全汉族本来就是个难以界定的东西)。既然明清的问题都与中日完全不可比，那么您在这里提隋唐的事情就更没有意义了！清之于明还算是异族，而隋唐皇族之于中华根本就是同族！
您这个帖子里还牵涉到满清征服中华对中华文明发展的作用问题。这个在下感觉很复杂... 简单来说，满清第一次将西藏、西域和蒙古等地彻底并入版图之内，这个对于中华文明的发展乃至今日的中国来说，都是该大大加分的地方。不过这种征服和吞并也令国家的边疆长期处于不稳定状态，在国际上也比较富于争议性，这无疑也是对后世政权的一个巨大挑战。基于此，前文说的那个大大加分需要打一些折扣。如果满清能够将三大边疆地区消化得更好更稳定然后再和盘交给后世政权，这个折扣就不必打了，呵呵。
这是满清的好处。坏处则是对中华传统文明的严重摧残，比如奴化，比如严重伤害了本来具备的科技探索潜能，等等。这方面是要减分的。总体来看我的看法是功大于过，因为我很难想象汉民族内部的某个政权，无论是大顺、大西还是南明抑或是起来推翻他们一统故明旧土的汉族新王朝，能够具备满清前期那种开疆拓土的武功...
