主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen
家园 煮酒兄弟说的没错，倒是我想浅了 煮酒兄弟说的没错，我倒是想浅了，除了生理上的血脉，文化自然也是传承文明的一个很重要的方面，我是光看到了血脉，倒忽视了文化
不过仔细想来，还有两个问题要说清楚，一者，日本文化根系中华，虽然明治时期吸收了许多西方文明，并立志脱亚入欧，但我看来也不是那么容易的事，日本的文化中的中华文明的烙印是永远都消不去的，从某些方面来看，或许日本文明也就是个中华文明的变异体，如果真的吞并了中华文明，会不会反而在中华文明的越陷越深，反而在文化上对中华文明有了共鸣？这个问题很复杂，总之文明这东西其实是最难说清楚的，在下也只是个感觉
二来，人口基数，要知道即便是文化上各自迥异，但只要有了一个足够的人口基数，那即便是一个高等文明的民族统治一个低等文明的民族，也是会被低等民族所同化的，何况中华文明和日本也算是半斤八两了
那让我们来对比一下抗日战争时期两个民族的人口对比，大家都知道当时是我们的人口似乎是4亿多些（引1），日本是多少呢？查了一下GOOGLE，1935年，日本本土的人口是6900万左右，这还没包括台湾，库页等地，如果算齐了是9800万之多（引2），看来和4亿人口的中华民族相差的也向今天那么远，再加上战争的损耗，和寿命的短暂，看来当时如果日本真的吞并了中国，最起码在人口基数上，他们有了消灭我们民族的潜力。
历史是没有假设的，不过总的说来，如果当时不幸被日寇所吞并，那中华民族的未来是大大的危险的，可见先烈们的贡献，敬一个。
回到主题，满清的问题上，我个人还是认为，在当时中国之政局下，恐怕由满人来统治全国，对当时的各个方面来说是最好的结果，虽然满人在科学的探索精神上远不如前朝，从而酿下了200年后中华民族百年的悲壮历史，但是谁又能保证，换一个汉人王朝来统治，中华民族的大旗就会永远不倒呢？
其实历史就是这样的，战乱百姓苦，可是安逸久了，民族又会堕落的。。只有各个民族之间的大融合，对于中华民族的长治久安才是王道，这也或许就是为什么唐，清都是中国历史上极强，极盛的王朝的原因。
还是那句话，民族的事，别太拘泥，单一的民族发展久了，是会堕落的。。
引1 http://www.white-collar.net/02-lib/01-zg/03-guoxue/%E5%85%B6%E4%BB%96%E5%8E%86%E5%8F%B2%E4%B9%A6%E7%B1%8D/%E5%8E%86%E5%8F%B2%E5%B7%A5%E5%85%B7%E7%B1%BB/%E5%8E%86%E4%BB%A3%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%9A%84%E5%AE%98%E6%96%B9%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E6%95%B0.htm
引2 http://www.answers.com/topic/japanese-population-numbers-in-ww2-days
家园 不太认同。 1 首先我觉得老兄在民族文明问题上的认识不够准确。西方民族问题研究者的主流看法是，民族主要的不决定于血统，而决定于文化传承。您看看美国在民族划定上总将Hispanic White 与 Caucasians 区分开来，实际上两者之间在血统上的差异并不大于 高加索系内各民族之间的差异，但却一定要这样区分，其主要原因正是考虑到文化习俗上的差异。
我们中国对待民族认同问题 自古以来更有“轻血统而重文化传承”的传统。所以春秋前期还被视作蛮夷的楚，到了战国则被认同为华夏；脉出东夷而严重西戎化了的秦人到了战国后期也不再如春秋时期那样被视作西戎一部。哦，其实秦人之脉出东夷反而在长期被诸夏视作西戎，也正说明了在民族认同问题上，文化习俗的作用远远大于血统因素，血统因素几乎到了可以忽略不计的程度。而且今天的满、回等族中至少有30%的人口在血统上与汉族没有差别，但他们在民族认同上(无论是自己还是他人还是政府) 却不是汉族！
可以说在民族问题上，中西方是高度契合的，都非常轻视血统因素。老兄前贴强调血统因素，这一贴虽意识到前贴的不足，但仍然将血统因素与文化因素视作力量相当的，这说明老兄对民族认同的问题仍未完全到位。话直了点儿，请原谅。
2 日本对中国的文化征服
我觉得老兄太过乐观了。日人怀有对中华完成全面军事征服的野心(至少陆军军部是这样的)，但却暂时并不抱有对中华完成全面文化征服的野心。他们征服中华全境后的短期目标是，向伪满大量殖民 (抗战结束时日本在东三省至少有300万殖民)，在民族构成和文化文明方面不断推进伪满的日化，50年之后将东三省在文化文明上变成半个日本，百年之后完全日本化，都不是空想。(看看前南的穆族，在血统上真的与塞族更远而与突厥更近吗？) 与此同时日人会打着“大东亚经济共荣”的旗号，狠狠榨取关内中华领土(鬼子称作ZN的) 上的资源，并严格控制这部分领土在经济上对日本和伪满所构成的竞争力，令这片领土成为日满的原料产地、廉价劳动力产地和工业品倾销市场，然后凭借自己在商业文化上的绝对领先地位，用现代文化文明(比如电影、消费文化等等)去有意识地侵袭中华传统文明。一个被军事征服后又在经济上被严重奴役的国家，您能指望她面对这种文化侵略能保持很强的抵抗力吗？如果几十年内还有一定抵抗力，那么几十年之后当那些亲历日寇野蛮征服的一代人归土之后，后代们在文明上还能有那样的抵抗力吗？也许百年内她仍然保持与和族文明的鲜明差异性，但却彻底丧失了文明发展的可能性，更遑论什么民族中兴了。
数百年后中华故土将因经济上的严重依赖性和缺乏独立发展能力而在文化文明上被不断边缘化，到那时，中华文明将停步不前并发生倒退，而日本文明会高速发展，最终将形成对中华文明的绝对领先地位！在这个演变过程中，人口基数的作用是可怜的，根本不能指望的；文化文明的发展能力是决定性因素，中华一旦丧失了这个，虽有数千年璀灿文明历史，虽在人口基数上保有压倒性优势，却仍无法摆脱由他人代替自己成为东方文明代表的悲惨下场。
- 复 不太认同。
家园 不过是网络里的讨论， 1。这么说吧，谁都知道一般来说混血都是最PP的，也非常聪明的，为什么呢？最主要的原因恐怕还是两种完全不同的血脉的交融，导致了优生优育，兄弟不是学医的，这只是感性上的认识，河里面如果有学医的，可以站出来说说，兄弟说的错没？
所以在下觉得一个单独的血脉发展的久了，一来从生理上，不符合优生优育，（或许河里面有兄弟会说，中国现在有足够大的人口基数，这个问题不用怕了，但是一来中国的人口流动，或者是婚姻的人口流动还不够大，我是相对与占中国人口50%以上的农村而言，二来就算你是北京上海通婚，又怎么能比的上伦敦和纽约通婚？）
二来，当然也有文化上，时间长了就拘泥死板了。
小子妄言一句，中华民族自满清之后，再也未见有南北朝，五代十国如此的民族大融合，所以恐怕这也是为什么中华民族在初遇外辱的时候显得如此不堪的一个原因。
观现在天下，许多先进国家都不把民族的事情看的太重，如果今天的我们还是拘泥于民族，血脉之事，只能让我们自己徒步不前。
2。日本错的就错在没有一个明确的战略目标，都是战争在领导外交，战略。东三省有多少人口？300万的殖民又能有多少效果？全中国又有多少个东三省？要多少日本人来填这个无底洞？日本玩蛇吞象，根本就是在走独木桥，弄的不好就是玩火自焚，搞的不好反而是自己民族被同化。
最后文化文明并不是关键，历史文化文明远高蛮族，却反被灭的例子比比皆是，兄弟也就不一一举例了，四大文明古国，还就只有中国能独步世界，为什么？文化和文明促进了消费，提高的人类的享受意识，却消磨了人作为一种动物首先应该具有的生存感，当这种高等却有不足够高等的民族和低文明的民族交汇的时候，就如同人碰见了狼，结果是可知的，当然你会尝试着对狼“讲道理”
，把他训练成“狗”
，但是这个过程也不是很危险的，没有足够的实力做保证，狼还没变成狗，就把你咬死了。所以就一定要有除了文明之外的要素，毕竟国家和国家之间是不会向游戏文明里一样，靠比拼金字塔，和长城来决定胜负，决定胜负最重要的关键还是人口的基数，足够的人口基数在早期的战争里可以保证自己的实力去击败对手，即使不幸被吞并也能靠着庞大的人口基数，把外族变为少数民族，而作为少数民族统治者，他们的选择是很少的，一者，镇压，屠杀，那就不过是一个蒙元的翻版，另外一个就是满清，学习，超越，但是如果你没有足够的人口基数，时间久了，你同样驾驭不了这个国家的多数民族。家园 混血也得是人家父母自愿 如果是被外族强奸，就算生下来的都PP的像陈圆圆。中华民族是否就应该“为了下一代”，主动要跟人家外族混血？
日本是个法西斯，侵略中国的目的是要灭掉中华民族，而不是要来大和化中华民族。说到安逸久了民族会堕落，可要是一个民族的强盛是通过战争，通过牺牲一代甚至几代人的生命来换取，代价是否大了点？退一步说，鲜卑、羌等因为统治中国而被汉族同化，就意味着汉族的胜利？就意味着后人应该为那段历史而自豪么？
- 复 不太认同。
家园 fully agree with you! what a logical point, send you a flower
家园 仁兄这么评价满清本人还是很赞同，支持 家园 认同！花！
家园 看看印第安人的现状 中国人如果不去抵抗外侮，下场不会比现在的印第安人好。
玛雅人也创造过辉煌的文化，可是由于抵抗不过西方人的侵入，
现在还不是一蹶不振。不知道当初的玛雅奸会不会乐观地说，
100年后，白人会融入印第安人，成为印第安人的白族？
家园 送朵花
家园 我也扔个鸡蛋给你。依你文章后半截的意思。中国最好对 其它国家的敌意都无需在意的。反正到最后
都是融合在一起，不分你我了。
