主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经
- 复 晨兄过于突出了
家园 关键不是教育部的什么人怎么说 甚至不是教育部长或者教育部的政策怎么说，而是教育部怎么做，拿什么来做。
如果我没有弄错的话，我们所讨论的“产业化”是相对于“公益化”而言的，或者说受益者直接支付教育或医疗成本，但这不包括推广到赢利的水平。换句话说，以教育或医疗为赢利产业，这在哪里都是要受到谴责的。如果这是问题的焦点，那没有什么可争论的，这种赢利是不道德的，应该是非法的，如果有相关的法律的话。
但是教育和医疗机构收取直接操作成本，成为非赢利“企业”，这才是我们讨论的实质。这肯定不是理想境界，但在中国目前的条件下，这是使最大多数人受到教育机会的最有效方法，直到政府有足够的钱（最终还是取之于民），真正实现义务教育。
义务教育的覆盖范围也是一个问题。十年？十二年？一直管到大学毕业？那为什么不管到研究生毕业？18岁是公认的成年年龄，到了18岁，人就有了选举权，犯了法同样要上成人法庭，自然也应该负起养育自己的责任。义务教育管到高中毕业是合理的，教育贷款、奖学金、助学金制度应该完善，但大学应该自己付费。有意思的是，现在对义务教育的争论，常常不是集中在12年基本教育，而是大学教育。依我看，这是争论错目标了。
家园 如果前9年或者12年是真正的“义务”教育 可能会有更多的家长能够积攒够孩子上大学的钱
另外你提到的“教育贷款、奖学金、助学金制度”尚不健全，也是人们抱怨上大学贵的一个重要原因。不过，我很担心的一点是，往往是穷人不愿意借钱。家园 同意：义务教育应该是在9年或12年的中等教育阶段 大学教育真是没什么好争论的，实在没有钱，为什么不考军校或是师范？地质、农林等专业也是有国家补贴的。
家园 花一个 俺也觉得不能把进大学之前的欠账一股脑的都压在大学收费上.
家园 我想你可能没有理解我的意思 1. 我在上一贴中首先引用了教育部的最近讲话来说明什么是教育产业化,教育产业和教育是公益性事业这么一个性质.晨兄似乎对把教育办成赢利性的企业是反对的.那么这一点上大家观点一致.教育的公益性是最根本的认识,如果这一中心思想认识不清楚,只会把以后的改革带偏.
2. 在紧接着的一篇引用中,有这么一句:
在市场经济发展到今天，教育具有某种产业性质，教育需要引入部分市场机制以增强活力、提高效率，个人分担一部分教育成本等概念应当说已经被社会普遍接受。这个也被我们现在的所有的讨论所证明的.在所有的讨论帖子中没有一个是要求回到过去的全免费的大学义务教育上去的.所以教育机构收费不是讨论的实质.这里我和晨兄略有分歧.你是希望完全按成本收费,这样学校可以非盈利,不靠国家活下去,是不是? 那么你认为现在中国大学的学费水平是高了,还是低了? 我认为学费的收取要参考人均收入水平或者人均GDP等指标,再根据学校的成本收费,因为目前被讨论的学校都是公立性质的,面向普通群众的.这样的学校,国家必须贴钱,再加上学校自筹(比如捐款,科研项目等)和学生学费才能平衡开支.事实上,以美国的情况看,公立学校正是这么做的.中国目前不是,大学收费过高,要下调.更不应该出现教育部发言人说的那些混账话.
3. 既然非盈利企业不是实质问题,那么什么是教育产业化带来得问题.我的那个引用中给出了狭义和广义的产业化理解以及产生的问题,而且目前的问题已经很严重.
教育行为扭曲，教育腐败丛生。各种价值模糊、产权暧昧的“改制学校”，如“民办公助”、“国有民办”的学校，实行“一校两制”的“校中校”、“二级学院” 等等，利用国有资源和名校品牌大赚其钱。社会腐败风气对学校、教育的侵蚀，连年发生的高考舞弊案、学术剽窃案、“注水文凭”、逐渐制度化的权学交易和钱学交易、人为制造的“择校热”和巨额的“择校费”，以及严重的教育乱收费等等，导致学校的功能、面貌变异，教育的社会形象和公信力受到严重影响。这些问题的实质,也就是我们讨论的实质是:
在教育经费严重不足的背景下，多年来教育界推行的是一种被称为“财政视角”的改革，或者说是一种“经济主义路线”的改革，其主要动机为弥补教育经费短缺，兴奋点围绕着创收、经营、转制、上市、产权、市场化等问题，以增长和效率为主要追求，而缺乏对教育公平、教育品质的关注，经济话语在很大程度上取代了教育话语。. 这种短视的,经济主义路线的结果就是两个反差:一方面，教育的数量增长、规模扩大，人们受教育的机会显著增多；与此同时，教育越来越昂贵，越来越“豪华”，享受“优质教育”越来越成为金钱和权力的较量。一方面，各级教育的发展达到历史上的最好水平；与此同时，出现教育价值失衡、教育行为失范，以及教育品质的恶化，公众对教育的评价降至20年来的最低点。今天我们在这里讨论,正是要反思这两个反差,改变只从经济角度出发搞教育的方法,想出新的方法平衡经济和教育,而不是陈经的帖子里说的
应该着重向老百姓解释清楚，上大学象从前一样只交一点钱是不可能的（发达国家也不能），老百姓心理上预期正常了，就好受些。再把上不起学的惨事花不多一些钱解决掉，教育产业化应该可以对付过去。4.义务教育:今天中国国内可以说没有什么人急着要搞十二年的义务教育,大学义务教育的声音更是没有,最主要的呼声是搞好目前的九年义务教育.而城市里的九年的义务教育的问题相对较小,大问题在农村.之所以产生这个问题也是因为前面说的经济路线弄的.农民自己集资,所谓的“人民教育人民办”，农民自己为自己埋单. 这个是很荒唐的.造成了农村的上学难,进一步发展,农村的文盲半文盲人数可能会增加而不是减少(另一个贴中给了文盲人数,虽然可能不精准).中国的文盲半文盲人口也主要集中在这一块.很难想象,一个文盲半文盲越来越多的农村如何实现腾飞.
5.说一点城乡差距作结尾.
城乡居民收入差距不断扩大的严峻性自1983 年以来，我国城乡居民收入差距总体上呈现出不断扩大的态势。到了“十五”时期，我国人均GDP已经明显地超过了1000美元，2005年达到1700美元，但这五年的城乡居民收入差距不但没有缩小，反而呈现出加速扩大的趋势。2000～2005年期间城镇居民可支配收入年均实际增长9.6%，而农民人均纯收入年均增长为5.3%，不说本来收入水平就存在差距，且说近５年的收入实际增长速度就相差了4.3个百分点。城乡居民收入比（以农民人均纯收入为1）由2001年的2.9上升到2005年的3.2。
我们一般考察的城乡居民收入差距都是用城镇居民人均可支配收入和农村居民人均纯收入的平均水平进行比较。实际上，在平均收入的背后隐藏着更加严峻的情形。我国目前仍然有约6成的农村居民人均纯收入达不到全国农民的平均水平；占20%农村人口的低收入户人均纯收入大约只有1000元，约相当于全国农民人均纯收入平均水平的三分之一，按照1978年不变价格计算约为200元，只相当于20世纪80年代初期的全国农民人均纯收入的平均水平；占20%农村人口的高收入户人均纯收入水平高于7000元，相当于低收入户组人均纯收入的7倍。较低收入农户的人均纯收入水平离城镇居民收入水平的距离更远，而且农村中这些低收入群体农户家庭的收入来源渠道比较窄，缺乏增收必要的基础和条件，增收潜力极其微弱，改变他们的经济状况面临更大的困难。
发展经济学的收入分配理论告诉我们，居民收入非均等化程度在经济发展早期阶段会呈现出扩大的趋势，当达到一定程度后则可能出现缩小趋势。根据这一理论，不难认识到我国城乡居民间的收入增长在相当长时期内呈现出的扩大趋势，具有一定的必然性。现在的问题是，我国城乡居民收入差距何时能够由扩大的阶段转为缩小的阶段？
据测算，如果按照全面推行家庭联产承包责任制后城乡居民收入差距扩大的走势，我国城乡居民收入差距将要到2032年后才会开始缩小，最大的差距将上升到城镇居民人均可支配收入水平相当于农民人均纯收入的近4倍。这就意味着，只有当我国达到中等发展中国家水平以后，城乡居民收入差距才开始缩小。显然，这会影响到我国整个现代化进程。不仅如此，城乡居民收入差距长期不断扩大，还会成为影响社会稳定和国民经济健康持续发展的不利因素。
我不知道那个2032年怎么算出来的.这里经济牛人多,有兴趣可以验证一下.
但是这里给出的比例,平均收入等数据,清楚地显示了目前所谓的"公"立学校的学费是在一个什么样的水平上.说现在学费不高,群众愿意支付,有能力支付的,都属于只看见城里的一块,而无视中国有9亿农民,以及他们才应该是教育的大头这个根本道理的.
家园 我想我还是理解的 1、教育的公益性不是问题，问题是对教育公益性的财政承受能力问题，如果在财政上不能承受，原则问题只是空谈。
2、教育作为非盈利事业来经办的话，依然有教育成本的问题。按照人均收入来收取教育费用是没有意义的，只有按照教育成本收费才有意义。这中间的差价，如果国家有足够的财力，应该补足；如果国家没有这个财力，那只有受教育者支付。这里面没有奥妙。
3、教育按照盈利产业来经办，弊病数不胜数。教育的经济角度应该以满足运行开支为限，利用名校赚钱，这是自掘坟墓的做法，迟早要受到惩罚的。
4、历史上中国政府的义务教育只是一纸空文，靠地方拨款，有钱的就拨，没钱的自筹，这种义务教育纯粹扯淡。为什么？不是中央政府不想，而是没钱。
5、城乡差距的问题，归根到底还是中央或省级财政的问题。没有那个钱还填平这个差距，只能空谈必须这个必须那个。
空谈公益性、公平和天理是没有用的，公益性、公平和天理的实现是要靠银子的。银子会有的，但现在还没有到这一天。
家园 一点不同意见，做为掌握资源再分配权利的政府，理应保证大部分人受益， 而这大部分人往往是弱势的（包括权利和收入）。产业化让他们自生自灭了，
家园 关键在于“资源再分配” 有资源才能再分配，没有资源呢？
在楼下回闲看兄的帖子里已经说到，党弱势群体是人口的一小部分时，国家赞助是可能的；当弱势群体是人口的大部分时，国家赞助是没有意义的，或者不现实的。羊毛最终还是出在羊身上。
家园 楼上有闲兄的几个帖子已说的很全面了，我特别注意这“财政视角” 说句不大中听的话，我国已经是世界第四大经济体，人均国民收入已达1000刀以上，1000D这已是轿车进入家庭的标准，再说没资源来投入医疗教育等有关民生的区域是不是有点滑稽。
尽管这只是2005年的数据，但是在前的多年里经济状况一直是大步流星地向好处走，而大部分国民（大部分农民和城市下层市民）民生状况比较而言却原地踏步甚至恶化。政府在干什么呢？或蜻蜓点水或漠然视之或做有心杀敌，却无力回天状。
在这里我说的直白一点：如果等到有钱有资源的时候再在财政分配的时候重视弱势群体，那么以什么为标准，比如国民收入到了多少多少？那又会在什么时候？
引用有闲兄文摘里的话
邓小平曾说过，“我们要千方百计，在别的方面忍耐一些，甚至于牺牲一点速度，把教育问题解决好”。这是至今仍未真正实现的小平同志的遗愿之一。切实保障教育经费投入，甚至不惜降低一些经济增长速度，把义务教育、农村教育搞好，是当前落实科学发展观的重要内容。
即使只出于““财政视角”，需拓宽医教行业的投资渠道，教育经费占国内生产总值和财政支出的比例也一直较低，未达基本比例（4%，20%），而且城市教育的投入远大于农村教育投入。站人口多数的贫困的农村人口负担远重于城市人口。
在发展的速度和公平矛盾中，政府片面性功利性地选择了前者。
附：查到一些数字，以供参考
公共教育经费占ＧＤＰ的比例，20世纪末，世界这一指标的平均水平为4.8%，发达国家基本稳定在5%～6%，而发展中国家也平均超过了4%。
2003年国内生产总值为117252亿元，国家财政性教育经费占国内生产总值的比例为3.28%.国务院1993年在《中国教育改革和发展纲要》中明确提出，逐步提高国家财政性教育经费支出占国民生产总值的比例，上世纪末要达到4％，但至今未能实现这个目标
按财政支出扣除国内外债务还本付息支出，预算内教育经费包含城市教育费附加的口径计算，2004年全国预算内教育经费占财政支出28486.89亿元（2005年《中国统计年鉴》公布数）比例为14.90％，比上年14.68%增加了0.22个百分点。从全国情况看，有19个省、自治区、直辖市预算内教育经费占财政支出比例比上年有不同程度的下降。
据统计，2004年全国国内生产总值为159878亿元，国家财政性教育经费占国内生产总值比例为2.79％，与上年公布数相比，这一比例发生较大变化。主要原因是，2005年国家统计局根据经济普查资料结果，将2004年全国国内生产总值作了调整，上调2.3万亿元。
虽然国家有“奖、贷、勤、减、补”等五种方式帮助贫困生，但作为主体的国家助学贷款因种种原因难以大面积推进。
作为主体的国家助学贷款推行至今已有十年了吧，一相情愿地想把贫困生的包袱甩给市场化的银行，至今仍在死脑筋地徒劳无功地强制实行，为什么不在奖、勤、减、补方面多做努力，财政和社会慈善才应成为主要渠道。
关于教育成本问题，我觉得在某些方面同原电信部门论及高收费时的成本观相似，堂皇的高楼大厦和远高于其他行业的待遇，都成为高价的理由，（我赞同给教师以较好的待遇以及在教学设施的投资，膨胀的行政开支以及盲目的建设开支是否也在合理成本之内呢？还有虚无的成本猫腻）。
家园 兄弟正在蒸包子，请容后并复