主题：一个上校转业军官谈《亮剑》ZT -- cpcliusi
家园 这么牛皮哄哄的部队 在中条山会战里不晓得有啥表现?
日军35个大队就横扫了中条山国军七个军，这么一个团级游
击队居然能够对抗日军一个联队(3个大队)，只能用神鬼战士
来形容；
而且中条山国军的特点是什么----炮兵极度缺乏，十七八
个师平均每师不到一门75mm以上的火炮…整个抗战苏联一
共也就给了中国1190门火炮，这个游击队居然能拥有四门
之多??
开小差老兵的回忆还是谨慎对待为好。
家园 呵呵，你这是睁着眼睛说瞎话呀！ 35个大队？你从哪里知道的，就按你说的35个大队吧，每个大队是加强的，给他算1000人，那也就是35000人吧。
可问题是，参加中条山会战的序列分别是：第1军的第33、第36、第37、第41师团（全部为治安师团，下辖三个联队，炮兵之类的不算，每个联队就按三个步兵大队吧，这就36个了吧？），独立混成第4、第9、第16旅团，军预备队（每个混成旅团下辖五个步兵大队，另有炮兵队下辖三个中队、通讯队、工兵队、辎重队，编制为4900人。这是空头番号？）；方面军直辖兵团：第21、第35师团（这些部队人死光了？），原配属35师团之骑兵第4旅团一部及第3飞行集团。指挥官：华北方面军司令官多田骏中将。总兵力约10万余人。
附表６-１０-１中条山会战日军参战部队指挥系统表（１９４１年４月）
华北方面军司令官多田骏
第１军司令官筱?义男
第３３师团樱井省三
第３３步兵团（步兵第２１３、第２１４联队，第２１５联队留守江西安义）
搜索第３３、山炮兵第３３、工兵第３３、辎重兵第３３联队
第３６师团井关仞
第３６步兵团（步兵第２２２、第２２３、第２２４联队）
搜索第３６、山炮兵第３６、工兵第３６、辎重兵第３６联队
第３７师团野佑一郎
第３７步兵团（步兵第２２５、第２２６、第２２７联队）
搜索第３７、野炮兵第３７、工兵第３７、辎重兵第３７联队
第４１师团清水规矩
第４１步兵团（步兵第２３７、第２３８、第２３９联队）
骑兵第４１、山炮兵第４１、工兵第４１、辎重兵第４１联队
独立混成第９旅团池上贤吉
独立混成第３６、第３７、第３８、第３９、第４０大队
独立混成第１６旅团若松平治
独立混成第８２、第８３、第８４、第８５、第８６大队
方面军直辖部队
第３５师团原田熊吉
第３５步兵团（步兵第２１９、第２２０、第２２１联队）
搜索第３５、野炮兵第３５、工兵第３５、辎重兵第３５联队
第２１师团田中久一
第２１步兵团（步兵第６２、第８２、第８３联队）
搜索第２１、山炮兵第５１、工兵第２１、辎重兵第２１联队
骑兵第４旅团佐久间为人（配属于第３５师团）
第３飞行集团木下敏
第１飞行团（侦察第８３战队、轻轰炸第９０战队、独立战斗第１０中队、独立侦察第８３中队――协同在中条山西部的第３６、第３７、第４１师团及独立混成第９、第１６旅团作战）
第３飞行团（轻轰炸第３２战队，侦察第４４战队――协同在中条山东部的第２１、第３３、第３５师团及骑兵第４旅团作战）
中条山西部（就是我们这里了，我原来在山区派出所工作时，第三军的指挥部，我上下山是必须路过的）是日军进攻的重点，共展开３个师团又２个独立混成旅团。中国守军为第８０军及第５集团军所属第３、第１７军。日军在兵力、兵器上均处于优势（据日方统计，其进攻兵力与中国守军兵力之比为１∶０．７）。
其中，我们这里是，日军第３６、第３７师团及独立混成第１６旅团在夏县至张店间展开，向守军第３、第８０军猛攻，主突方向为第３军与第８０军之结合部。针对的部队，就有他们！
另外，这里全部是悬崖峭壁，（我最熟悉的地方是叫“阎王峡”的，最宽不过十米，最窄的也就五米，唐淮源的最后之地—架桑，我也去过两次，最宽是一百米左右，最窄不过二十米），日军不用进攻，堵住谷口拿炮轰，你就没得跑！更何况，日军还有飞机、毒气！唐淮源的一个团，被日军一个大队堵在山谷里后，最后无一幸免。
最后，回答你的问题，1938年7月19日，该部配合川军六十一团六连一个排，于冯卓桥居高临下，狙击日寇2000余人进攻，激战5个小时，打退日军5次进攻，歼灭日寇400人，受到南京国民政府和蒋介石的嘉奖。
1939年十二月事变时，该部遭国民党九十六军突然袭击并被解除武装，后抗日骨干全部隐蔽于国民革命军第三十八军（这个番号熟悉吧？后来部队起义）。
至于四支队的番号，是中条山战役之后才有的，是三十八军军长赵寿山出面要的。日军后来一个联队都不敢惹他们，是整编后，那已经是44年、45年的事了，那时日军已经没有进攻能力了
家园 35个大队参见中国事变陆军作战史3卷2册133页 第一军作战指导的一般要领，Para 2 Line 2
日本防卫厅著，姜克夫译本。
还有，你回帖中“中条山西部是日军进攻的重点…日军
在兵力、兵器上均处于优势……１∶０．７”这一段，
是完全逐字引用郭汝瑰《中国抗日战争正面战场作战记》
P1024页“中条山西部的战斗”第一段，并且吭哧吭哧把
从1030页开始的日军战斗序列表全部搬上来唬人；那么
同一本书的1021页第二段“从42个大队中集中35个大队”
那行字怎么就没看见?
回到山炮，你就说这支部队煊赫的四门大炮和苏联机枪
是什么阶段的装备吧，是41年5月中条山会战之前，国军
正规部队都摊不到一个师一门炮的时候，还是会战之后，
拿到四支队番号，慷慨的蒋委员长居然在苏联援助基本
中止的时候还给了杂牌军庇护下的一个有被国军缴械史
的游击单位四门大炮?
我的问题是，“中条山会战”中的表现，不要偷换概念；
家园 这本书现在就在我面前 1942年11月，吴仲六率四支队600人，于夏县大岭山与超过自己四倍的日军遭遇，由于众寡悬，几乎全军覆没，当撤退至白土窑时仅剩90余人，且士气不高，后经吴仲六大力扩整，半年后达到150人。
1943年春，阎锡山所属孙楚部“条东游击师”由王瑞五带领进驻夏县太宽河一线。2月，吴仲六率70余人的突击队，从白土窑处罚，长途奔袭80余华里，直插王瑞五司令部，生擒王瑞五500余人。
1945年夏，四支队发展到200余人，且身经百战，训练有素，经验丰富，具有很强的战斗力。经共产党太岳五地委争取，6月，四支队结束与共产党若即若离的局面，正式编入八路军序列。
家园 劳驾，整编后和鬼子团级单位硬碰硬并击退之的战例在哪里? 给你个提示:
《八路军表册》里P357 - P543是八路军重要战役战斗
战绩一览表，太岳军区2军分区16团歼灭华北方面军
战地参观团的战例就在P493页第5行。
伪军参战300人以上的战斗都有资格入表册，如果这个
神鬼四支队真有和日军团级硬碰硬并击退对方的战力，
绝对有资格上榜。问题是我从头翻到尾也木有找到……
这里可以下载八路军表册的电子版，免得你说找不到
http://bbs.gxsd.com.cn/viewthread.php?tid=168371
关于35个大队，书名页码段落行号都给出来了，还是两本，
你还楞指着一个百科条目，说百科条目里没有就是木有
“35个大队”，算你狠:)
家园 我晕 你还看不清楚？我已经回答你了，12月事变时，这支部队被国民党解除了武装，残余力量被编入38军，中条山战役后又拉了出来！人家是1945年6月才编入八路军序列的，以前不在八路军战斗序列！同年8月，统编为条西总队。
还有，中条山挺纵一至十支队，四支队支队长吴仲六是爱国民主人士，八支队解宝盛是国民党（后被十支队等部消灭），剩余的才是共产党部队。他们一直被列入是国民党军战斗序列，我前面也说过，共产党武装是以灰色面目出现的，因为三十八军已被共产党掌握，赵寿山是共产党员，他们可以以这样的名义取得充足补给！所以，他们的事不被列入八路军战绩，是合情合理的。
而且，抗战胜利前夕，各游击支队和国民党有关人员的通信渠道依然畅通无阻，直到1945年10月，才彻底翻脸的
- 复 我晕
家园 你就说他们整编后一个联队的日军不敢惹他们的案例吧 吴仲六是坚强的抗日战士，屡败屡战，最后和我党合流，
从你引的书的资料看，1942年以后，四支队最多也就是
个营连级的游击单位。1945年他们和十支队、闻喜区干队、
垣曲河防连、平陆河防连等部合编成的58团总共也就是
个1000人左右的乙等团。
单单一个几百人的四支队能拖着几门山炮四处游击并且K
走日军一个联队? 拜托，牛皮吹爆了对当年拖着劣势装备
抗日到底的四支队反而不恭……
还是那句话，请举出他们政变后击退团级日军的战例…
或者，是因为整编已经是抗战后？所以别说联队，
师团级
的日军也不敢惹他们?
家园 呵呵，看来争论有好处，可以帮人深入探讨问题 你引用的资料非常准确，我很佩服，很难得啊，但这是45年10月的事
事实是，吴支队拉过来实际兵力要大的多，我原来引用的200人资料，是我的错误，有点激动了，不够理智，据老人说“整编”时，他们支队有1000多号人，但现在看应该是6月份的“统编”为条西总队时。
这就有一个历史细节，因为老人说他刚整编时是跟陈赓的，却说自己是22旅的，我有点奇怪，因为不记得陈赓部队有22旅，所以今天费了一个小时查资料，解开了这个谜团。
1945年10月7日整编后，第4纵队司令员陈赓，政治委员谢富治，副司令员韩钧，副政治委员兼主任杨奇清。辖第10旅(旅长周希汉，政治委员刘忠)、第11旅(旅长李成芳，政治委员刘有光)、第13旅(旅长陈康，政治委员廖寇贤)。1945年11月，太岳第4纵队拟调往东北战略区，遂以太岳军区部队组成第8纵队，司令员谢富治，政治委员王鹤峰。辖第22旅(由第11旅改称)、第23旅(旅长李玉升，政治委员朱佩瑄)，第24旅(由太岳军区独立旅改称)。12月，中央军委又决定第4纵队仍留太岳，不去东北。这样，第4纵队即与第8纵队合并，称第4纵队，司令员陈赓，政治委员谢富治，辖第10、11、13旅及第23旅，第24旅仍改为太岳军区独立旅。这就是说，22旅是太岳四纵11旅老底子的改称。
1947年8月1日，根据中共中央军委决定，晋冀鲁豫军区所属太岳军区部队编为第22旅（不久调归陈谢集团建制），也就是四纵没去成东北后，一年零八个月的时间里，22旅这个番号是空的！而且，这支太岳军区部队组建的22旅，没多久跟上陈赓走了，于是，22旅在八纵又是空头番号了，因为王新亭的回忆录说，二打运城只有23、24旅、吕梁军区独三旅、太岳军区第三军分区基干团等部队， 没有22旅这个番号。1948年3月，冀鲁豫军区独立第2旅调归第8纵队改称22旅，番号才真正名副其实。
我原来也说过，老人说在打运城时，说他所在的22旅部队，不如23旅（也就是鼎鼎大名的“临汾旅")。但问题是打运城时，没有22旅这个番号呀。
而58团呢，倒是参加打运城了，但是，他们于1948年8月被编入到15纵队45旅了。
可以说，老人的履历怎么也说不通，因为按照他的说法，他是应该是45旅的，怎么会在22旅呢。我判断，45年6月统编时，抽调战斗力比较强的部队编入野战军，经过锻炼后，在地方部队升编时，再抽调骨干力量支援，不断用骨干力量提高新升编部队的战斗力。至于他为什么总能每一次都在22旅，说实话，我也搞不清。打运城时他说他是22旅部队，最有可能的解释是，陈赓的四纵临走时抽调一部分本地人员加强给了八纵。
作为佐证之一吧，十支队副官处主任张学斌后来的部队也是八纵，最后担任的职务是180师侦察科长，而不是15纵
从这点来说，是没有什么好奇怪的了，他说部队整编后可以对付一个联队，也是有可能的，因为陈赓部队的战斗力有目共睹。
属实与否，他已经去世了，我也无从核对。但当时和他聊天时，他说他的支队有四门山炮，而且机枪是苏式转盘机枪，我也很惊奇呀，印象非常深刻，因为我看的电视剧、电影里面，抗日战争时期，不要说游击队了，就是八路的正规军，什么时候有这么阔呀，苏式武器也就是抗美援朝的电影里才有啊。至于你问的具体战例，我当时还小，只有咋舌的份，哪记得问呢
家园 老兵说话的水分很大 太岳第5军分区的主力54团，45年8月的夏县战斗也就是
对战日军2中队 + 2小队 + 伪军3中队，合计不到一个
大队的兵力，杀伤日军人数在百人左右。
要对付联队级的日军，就算是1945年，起码是5军分区
倾巢出动，54团都干不了，何况58团这样一个刚由地方
武装升级出来的乙种团。
山炮问题也一样，中条山会战之前国军自己的炮都不够，
会战之后拣炮也不可能：
·就算能拣到，也没本事修理
·就算有本事修理，也找不到会放炮的炮兵
·就算有炮兵，一个几百人支队也没有在山区能拖着山炮转悠的载具
·就算有载具，也免不了其他单位的吞并和口水
整编之后尤其如此，四门山炮这种级别的宝贝，乙种团
没资格保留的，在超级大穷鬼的八路里，最起码上收到太
岳军区集中使用……
家园 嗯，我已经说的够明白了 吴支队6月份被统编，和54团没有关系，也和58团没有关系。
至于捡炮也不成问题呀，因为炮兵极端紧缺的情况下，最起码编制是连，指挥的至少是军级，而中条山会战中日军第一轮打击目标就是指挥部，第五集团军司令部马村和唐淮源的司令部唐回、80军指挥部距离他们都不远，但唐淮源、寸性奇都是在突围中战死，可以想象，短兵相接中，炮兵的命运了，因为他们在这种战斗中还不如一个步兵排。但这时，日军的目标是抓捕高级军官，顾不上拉炮也是非常合情合理的。
中条山会战后，四支队立即从三十八军拉出来，有5个大队400余人，这些人中相当一部分都是12月事变后保存的骨干，战斗力相当强。
捡到炮修理不成问题，因为五分区驻地，很早就有修械所，可以修理七九式步枪、迫击炮，灌装子弹，生产手榴弹、地雷等。
至于炮兵问题，三十八军赵寿山肯定有炮兵吧，四支队识字的人非常多，训练不成问题
载具也不成问题，因为这里骡马多，就算没有载具，也可打了就地埋。
至于吞口水，在没有正规军的情况下，从正规军拉出来的战斗骨干战斗力应该算可以吧？而且，在国民党方面，有赵寿山的面子，而且中条山会战后，国民党在这里已经没有正规军，他可以带70人的突击队可以取得俘虏500人的战绩，其他国民党部队还敢对付他们吗？共产党方面，四支队主要骨干有六名是共产党员。更重要的是，吴早年和河东党负责人之一嘉康杰关系非常好，1936年就根据中共澄县中心县委拉出来“抗日牺牲团”和“县保安大队”建立根据地，要和红军取得联系，失败后，又到蒲城县组建一个营和红二方面军取得联系，整编后开赴抗日前线。有这些历史，可以想见，共产党对这位爱国民主人士的印象了，而且他还一直是共产党的争取对象，一直想把部队拉过来，吞并他们的可能性极小。
至于你说的整编后炮兵被调，那是肯定的。因为从老人的履历看，他们很早就被抽调编入陈赓的11旅了，这些炮被调到11旅，那一切也就讲得通了。而且，11旅所属部队，恐怕比五分区基干团54团战斗力要强吧？
而且，你无视我强调的，极有可能战斗力极强的部队最早编入的是陈赓的11旅，而不是后来的五分区58团。我还给你举过十支队副官处主任后来是在8纵，而不是15纵的例子。
家园 算了吧 你的原话：
支队长因为和国民党第一战区有关系，因此武器非常精良，参军后一直是机枪手，而且说“转盘”机枪好，不卡壳，不像“捷克”式、“歪把子”，动不动就卡住了），还有四门苏联的山炮（也许是六门，我记不清了。我想，也许不是苏联的，但对照“转盘”机枪，极有可能），虽然人少，但一般两三百个鬼子见了他们也就是看看，就赶紧开溜。平时只有他们主动打鬼子伪军，鬼子伪军不敢惹他们。特别是部队整编后，即便撞到了鬼子的一个团（他说的，按正规的说法，也就是“联队”），也敢和他们硬碰硬，而且·经常·是鬼子落荒而逃！一支曾经被国民党军缴械，曾经被日本人打到只剩90个人的游击队，武器能精良到拥有四门山炮(五分区修械所只能修迫击炮没到修山炮的水平，这一点别忘了)；他们整编都是1945年夏天的事情了，还居然能“经常”和鬼子团级单位硬碰硬击退之。这样一个破绽百出的证词，居然能被用来支撑《亮剑》里的胡说八道，也真够瞧的……
八路军和千人以上日军的血战在表册中随处可见，但完全不是亮剑那种打法…… 艰苦的相持阶段，能够和日军联队硬碰的，通常是八路军旅级单位，起码也是主力团
，轮不到这种游击队Di- 复 算了吧
家园 不和你争论了 你没有看到这段？1938年7月19日，该部配合川军六十一团六连一个排，于冯卓桥居高临下，狙击日寇2000余人（有一个联队吧）进攻，激战5个小时，打退日军5次进攻，歼灭日寇400人，受到南京国民政府和蒋介石的嘉奖。
- 复 不和你争论了
家园 遇敌和杀敌人数都加了至少一个零 1938年杀伤日军400人是什么成色，那是八路军主力团，甚至旅一级
以伏击方式才能干到的事情；
1938年的2000日军又是什么实力：标准编制是两到三个大队，70 - 100
挺轻机枪，70 - 100具掷弹筒，16 - 24挺重机枪，4 - 6门步兵炮，
如果联队的步兵炮中队和速射炮中队也加强上来，火炮都 > 10了。
就算长期作战，重武器耗损不能及时补充要打个六七折，这份报告
里和他们对垒的中国军队才是什么：·川军·一个排，以及·配合·他们
的游击队。
川军是当时杂牌中的二流部队，向以武器贫弱著称，这个排能有一挺轻
机枪就已经可以，两挺是奇迹。·配合·他们的游击队的火力能怎样?
更别说双方的士兵素质差异了。
什么山炮和苏联机枪就不要拿出来在这个战斗中说事了，抗战第一批苏
援机枪和陆军野战炮38年3-6月才陆续运到香港，还要优先补充前期耗损
大的中央陆军，38年7月山西群山中的游击队拿得到才是出鬼。
在38年七月，一排川军杂牌和游击队实际遇敌200歼敌40(日军会有5-10挺左
右轻机枪和同样数目掷弹筒)都已经是非常非常非常牛X的战绩了，
遇敌20歼敌4才是正常水平。
遇敌2000歼敌400……啧啧。
不过我不怀疑山西上报了这个战绩，也不怀疑老蒋发出了嘉奖，
毕竟这是后来战报累计歼灭共军上亿的国民政府。
家园 还有，我告诉你，我引用的不是郭汝槐的资料 是运城市委原副书记董寿安牵头编写的《河东军民血战日寇》一书，2008年5月中央党校出版社出版，呵呵
至于那四门炮，我不确定，但中条山战役后国民党全部退出中条山。根据吴仲六条目讲，因为平陆是日军主攻方向，国民党军武器损失不少，轻武器是三十八军支援，但大部分武器可是自己淘的
我可以告诉你这里的地形，因为我几乎把那里转遍了，而且第五集团军司令部马村，就是我的辖区，在现在的公路没修以前，这里是不通车的，在当时恐怕山炮除非被拆开，由骡马携带，否则是无法运动的。但如果骡马被打死，那炮就只能扔在那里了。
我是2001年11月24日至2003年4月2日在那里工作，在中条山战役近六十年后，我们还收缴近三十支正宗的“二十四式”步枪（也就是中正式，枪膛上还有万字标志），我们曾经有一天连续收缴三支，可以想见，当时国民党军武器丢失之严重
家园 还有这段 1941年5～6月，中国军队在中条山地区抗击日军进攻的作战。又称“晋南会战”。
日军第1集团军司令官筱塚义男指挥6个师、2个独立混成旅及伪军一部共10余万人，在第3飞行集团和华北方面军炮兵支援下，采取两翼钳击、中央突破战术，向驻守中条山的中国军队进攻。中国第一战区司令长官卫立煌为确保中条山地区，指挥2个集团军另2个军共16个师17万余人，在第二战区一部支援下抗击日军进攻。同时，邀请八路军第129师陈赓旅挺进中条山及汾南三角地带开展敌后游击战予以配合。
何来“35个大队”呀？