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主题：【原创】关于民主的若干问题 -- 高士奇
家园 【原创】关于民主的若干问题 民主对于当今之中国而言是一个很大很大的命题，里面包括了太多太多的问题，大部分不才可以说几乎完全不明白，只有小部分感觉有一点粗浅的认识。这里和各位朋友探讨一下。
对于民主是目的还是手段的问题，不才想清楚了其中一点，都写进下面这个帖子里了，有兴趣的朋友可以看看。
强烈鼓吹很快在中国实现西方式民主的爱国人士（爱国否？）是否在宣传上不够全面？现在看到的情况是他们对广大受众基本上只宣传西方式民主的好处，而不谈坏处，有点象虚假广告（不才出言不逊，还望见谅）。这个坏处既包括西方式民主制度的自身缺陷——这个在河里讨论的比较多，却没看见他们在大范围宣传中认真的介绍——还包括实现西方式民主过程中的隐含风险。这个风险也许鼓吹民主的朋友没看到，也许他们不认为存在，总之他们基本上是避而不谈。如果他们告诉10多亿中国的老百姓这个过程中可能会死很多人，可能会损失很多财富，可能会国家分裂，然后再让老百姓投票表决是否很快实现民主，那么不才会很钦佩他们表里如一。
如果他们真的认为这种风险不存在，那么接下来谈的就不是比较玄虚的价值观问题了，而是实实在在的国计民生了。这里面有几个共同发挥作用的因素：
一、中国各地区、民族发展的很不平衡；
二、中国的老百姓平均素质还比较低；
三、贫富分化以及受教育程度不同等原因造成人与人之间实际的不平等，且差距较大；
四、按人均计算中国还很穷，实力不强，而周围又有饿虎环饲。
如果中国内部各区域发展相对均衡，国家分裂的危险不一定很大。然而目前的情况一旦迅速西方民主化，那些能够在独立中获得好处的区域就会倾向于独立。人民素质低这一条单独看来不足以成为心腹之患，但西方式民主化之后就会和第三条一起产生重大影响。由于人民素质低，他们甚至连民主到底怎么回事都搞不清楚（有朋友说即使河里的人也不一定懂民主），就容易被人利用。例如，不才本人是反对多数人暴政的，但如果有人可以利用多数人暴政谋取私利，他们就会发动群众搞暴政。如果说这种暴政长远看对群众没有好处，可谁能指望素质较低的群众具有长远眼光呢？
如果中国的公民都在实际上比较平等，上述情况发生的可能性就会减小，谁想利用群众也不容易，也很难找到矛头指向。可现在的情况是大家其实很不平等少数人掌握多数资源，人民群众会成为斗争的工具。
好了，有朋友说了，民主进程可以用法律来保证，可谁来指定法律呢？显然只能是少数人，而由于人民的素质较低，如何来监督这些立法者呢？只能指望他们人格高尚，超凡脱俗了。他们所制定的都是根本大法，一旦确立难以更改，一旦错误后果也就比较严重。
如果中国现在很富有，实力超群，折腾一下也无所谓；或者没人对你有所觊觎，出点问题还有机会纠正。可惜这两点都不满足。在我们为了实现西方式民主“勇敢”尝试的时候，就成了人家砧板上的肉了。
关键词(Tags): #民主，家园 印度的计划生育问题就解决不了 想想，民主之后，没几年在中国的大地来个16亿或者20亿人口，中国会变得什么样子？？
家园 你的论点也需要证明。论据在哪里？ 楼主提到下面这段
“如果中国内部各区域发展相对均衡，国家分裂的危险不一定很大。然而目前的情况一旦迅速西方民主化，那些能够在独立中获得好处的区域就会倾向于独立。人民素质低这一条单独看来不足以成为心腹之患，但西方式民主化之后就会和第三条一起产生重大影响。由于人民素质低，他们甚至连民主到底怎么回事都搞不清楚（有朋友说即使河里的人也不一定懂民主），就容易被人利用。例如，不才本人是反对多数人暴政的，但如果有人可以利用多数人暴政谋取私利，他们就会发动群众搞暴政。如果说这种暴政长远看对群众没有好处，可谁能指望素质较低的群众具有长远眼光呢
如果中国的公民都在实际上比较平等，上述情况发生的可能性就会减小，谁想利用群众也不容易，也很难找到矛头指向。可现在的情况是大家其实很不平等少数人掌握多数资源，人民群众会成为斗争的工具。”
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证明的论据在哪里？
为了楼主更清楚我的问题。我将其列在下面：
1.“目前的情况一旦迅速西方民主化，那些能够在独立中获得好处的区域就会倾向于独立。”－－－－证据？谁能在独立中获得好处？广东还是西藏？广东如果将每年上缴中央的税收用在本地是否更有好处？西藏独立后就没有了大规模的外来资金援助，是否会获得好处？不是有个说法，上海养活了很多别的地区么；上海的独立倾向是不是比新疆更大？
为什么我们会认为统一比独立好？为什么那些要求独立的人却认为独立比统一好？
2.“由于人民素质低，他们甚至连民主到底怎么回事都搞不清楚（有朋友说即使河里的人也不一定懂民主），就容易被人利用。”－－－－－－－民主素质低就容易被人利用？证据呢？美国这个世界上民主程度最高的国家之一，他们有多少民众懂得民主的坏处？有多少美国普通人是被利用的？这些被人利用的美国普通人，他们是生活得更好了，还是生活得不好了？世界上实现民主政治的国家中，哪个国家的国民普遍认识到民主的坏处？普遍具有民主的素质？如何解释抗日战争期间，解放区实行的民主选举行为？今日的中国人比1949年的中国人的素质是不是提高了？凭什么那个时候共产党要提出民主的口号反对蒋介石，今日却因为国民的民主素质不高而不适宜实现民主。^_^，当年岂不是欺骗了全国人民？辛亥革命究竟是以排满的民族革命为主，还是以建立民主共和的政治目标为主？袁世凯当年是不是做对了？
其实就是两个问题。楼主不妨简要谈谈。^_^
家园 多谢回复 关于第一个问题，对于兄台而言，首先要明确统一好还是分裂好，如果兄台认为分裂好，那么不才的论点是站不住的。统一和分裂的优劣有经济方面的，也有非经济方面的。不才个人认为，维护国家的主权和领土完整是不容置疑的。这不是口号，个人观点而已。
兄台讨论那些地区会不会从独立中获得好处而倾向独立，这是非常复杂的，不才只是认为迅速西方民主化会大大增加国家分裂的危险，这其中有民族问题，各地区发展不平衡问题等，如果兄台可以证明中国不会分裂那最好，兄台学识必令不才仰视。
关于第二点，兄台说“这些被人利用的美国普通人，他们是生活得更好了，还是生活得不好了”，看来兄台也是赞成以生活好坏来作为判断的标准的。美国人民生活的质量是由多方面因素决定的，与其民主制度的关系还在探讨之中。社会制度南橘北枳，对美国好的，对中国未必好。世界上的很多民主国家的群众的确未必认识到了民主的坏处，但他们过的也不好亚。
再次说明，不才的讨论重点在于“假设要迅速实现西方式民主，会遭遇到什么风险”，不是讨论西方式民主本身究竟好坏，这个不才是没有能力讨论的，也没看到有哪些高人给出令人信服的结论。不才所给出的四个因素是共同作用的，每一点带来的风险未必很大，放在一起不得了，是个乘法关系。
兄台最后的那两个问题，不才先说第一个，第二个没太看明白（袁世凯当然做错了，他要搞家天下；而中山先生创建民主共和终究是为了中华之富强）。共产党当年反对蒋介石，且能够成功的最根本原因就是发动了群众，实行了“打土豪，分田地”暴力革命，兄台觉得现在也可以继续打继续分么？想这样做的群众可能很多呢。
- 复 多谢回复
家园 ^_^，我只是请问你提出的这些民主后“可能”发生的事情 我只是请问你提出的这些民主后“可能”发生的事情，有多少是只会在民主政治实现后出现或者加重的？根据在哪里。
民主从来就不是万能灵药。它只能解决最基本的社会政治秩序而已。比如分裂问题，我认为，既不会因为所谓专制政治而得以解决，也不会因为实现民主政治而必然加重或者缓解。但是查看其他国家的情况，民主政治下，分裂势力未必就一定达到目的。比如加拿大的魁北克省独立问题，并没有因为民主的制度而走向独立。甚至比起世界上其他地区充满暴力的分裂斗争，那里的分裂与统一的势力斗争相对和缓得多。我觉得这是由于民主的政治给即使坚持分裂的人也有通过和平解决的希望。比起毫无通融的高压专制统治来控制分裂势力，这种民主政治下的争执是不是就一定会国家分裂呢？
上面只是举了一个例子。所以，我想问老兄，你的担心究竟是从哪里来的？
家园 "有朋友说即使河里的人也不一定懂民主"-上花！ 这是谁说的？高见啊！
家园 关于民主我的一点小小看法 因为本人的文笔实在不是很好，对于民主这个深刻话题认识也有限，实在不好意思另开新帖，就跟在高爷爷后面说说吧。
通过我最近的观察发现，城市中最早“学会民主”的很可能是一群称之为“业主”的人。
更确切地说，他们应该是最早领会“西方民主”或者说“资本主义民主”的人。
私有制，是资本主义经济的基础。虽然在城市，土地为国家所有，但是已经承认房屋的私有地位（虽然目前还不是完全承认，但应该只是时间问题）。所以，住房，这种特殊的商品，在销售之后产生的利益纠纷，深刻的教育了所有的业主们。
在国内，由于各方面的原因，房屋的建设总是存在着各种猫腻，开发商在“欺骗”了顾客之后一走了之，而物业又总是与开发商有着千丝万缕的联系。由此由开发商造成的问题，造成了业主们与物业的矛盾。在业主与物业的“斗争”中，以及在业主之间的利益冲突中，业主们逐渐学会了使用规则，平衡各方利益，自发建立“业主委员会”（其实不完全是自发，算是根据法律规定而成立吧），但是其中的选举过程，以及程序确实自发“创造”的。（注：这里的“业委会”和以前的“居委会”大不相同。“居委会”虽说“标称”是“群众自治组织”，其实际仍相当于一个小小的政府部门，所谓“别拿村长不当干部”，按照行政规划，“村委会”与“居委会”应为“群众自治组织”，村长与居委会主任，不该是吃皇粮的人，但是事实上其行为仍以“国家公务员”自居。办事方式也与政府部门有相似之处，包括选举等程序在内，往往不能公开，居民与居委会关系并不紧密。而业委会则不同，它并非法律规定必设机构，但是由于国内现状，住宅小区中业主与开发商及物业的矛盾法律规定只有业委会有主体资格，所以业主为了自身利益，完全自发的组建业委会。而这中间政府没有任何形式的帮助。恰恰是这种政府的不作为，造成了业主们完全自主的探索，没有政府的影响，根据市场规律，反倒更加公开公正）。
为了公平和维护各方利益，在这中间出现了许多“专家”，有许多学者、作家参与其中，思考问题的解决之道，学习法律，宣传法律。至于民主，那是建立在规则之上的，而规则的制定，就是要平衡个体与集体的利益。（记得其中采访一个“业委会”主席，其间就谈到“囚徒困境”）。
通过这些“斗争”，总结经验，学习“自治”，通过合同、契约，规范各方行为。并且在一些小区中，还谈到了关于“业委会”权力机构的组成如何合理、权力与权利的关系平衡等问题。
从另一个角度讲，这看上去似乎是一场革命（而且在某些地方是一场流血的革命，从中大家都得到了许多经验教训，而作为亲身参与其中的所有业主，是受教育最深的）。似乎开发商（/物业）与业主（/业委会）的矛盾，就如同专制与民主的矛盾，在与专制的斗争中，既要服从专制的统治，又要争取自己的利益。完全符合中国的国情，简直是一场“自下而上”的革命（但是又没有破坏大局的稳定）。
适合中国的民主，还是要由中国人自己创造。
才疏学浅，文字不通，见谅见谅~~
关键词(Tags): #民主在城市，