主题：富民强国的捷径--跟着英国走 -- donkeyking
家园 关于民主与小国 1.我觉得民主的过份不过份不在有没有国王，而在其大多数人的观点对决策的影响程度上。
2.所以那几个北欧小国也未能对世界历史产生什么大的影响。我认为国家越小，情况越简单，各种制度的差别越不能体现出来，故把小国的情况推到大国/世界范围来，实没什么意义。
呵呵，有兴趣看看我这个文章：http://view.cchere.net/article/681704
个人对大众福利与文明进化的一点看法。
家园 大王，咱可不能跟着英国走呀 英国卖鸦片给中国，赚了多少钱？英国从非洲贩卖黑奴，又赚了多少劳动力？现在大英博物馆在中国开展览会，是以古埃及和古欧洲的文物为主的，从咱们圆明园搬走的文物呢？怎么不拿回来给我们看看？
新加坡和香港的富强，有人说是因为用了大英帝国的文官制度，有人说是中国的儒家思想永放光芒。。。。。。
其实呢？大家打开地图看一看就明白了。
新西兰看病要不要钱我不知道，美国有6千万人没有医疗保险可是真的。
家园 自己的问题自己解决 我在所有关于此帖的说明中，只是强调中国应该学习英国的先进制度，我没有说过中国如果富强必须干贩卖毒品和人口的事。
中国现在的面对的问题，不应该归朔到150年前。中国现在没有解决好的问题，原因也不应该全部推给解放前。
英国曾经在150年前向中国出售过鸦片，但从今天看已经很长时间没有出口鸦片给中国了。我认为中国今天面对的经济问题，和当年的鸦片没有什么太直接的关系。如果您认为还有影响，能否明确说明一下这种影响将持续到何时呢？比如说再过10年，100年，1000年？1000年后中国如果仍然有很多社会问题，我们的后代是否能说，我们今天的不幸，完全是因为1150年前，英国人贩卖的鸦片？
香港和新加坡都是弹丸之地的小岛，小的确有小的好处，但是也有很多不利的方面不是吗？这个世界上有很多发展得很好的大国，也有很多发展得不好的小国不是吗？香港和新加坡小，但是人口密度仍然比大陆高不是吗？
香港和新加坡的成功能否证明中国人华人其实很善于建设和管理自己的国家至少他们是很勤奋的，只要给他们以一个合适的制度？
中国在80年代曾经设置了5个经济特区（深圳，珠海，厦门，汕头，海南），除了海南之外其他的几个行政特区面积也不是很大，这些经济特区，经济发展今天是否超过了香港和新加坡呢？包括那个面积很大的特区海南，他的经济发展也没有超过台湾吧。当然如果你认为他们发展的时间还很短，那么你能否给出一个明确的时间表来呢？比如说20年后，深圳的经济超过香港。
关于新西兰的医疗体制方面的事
新西兰医疗体制我认为应该分为两个方面，家庭医生（GP）和医院（公立，私立）。一般来说有病应该先去看家庭医生，一般的小病家庭医生可以自己处理，大病他可以和医院联系，安排你去做进一步就检查。
一般的家庭医生门诊费35-50元不等，药费一般来说每种药似乎都在15元左右（我自己的感觉）。儿童六岁以下，门诊费和药费一般来说是不收费的（有一些特殊情况比如说孩子晚上发烧带孩子去看私立医院的急诊，即时这样花销也不）。
新西兰有一种叫做穷人卡（COMMUNITY CARD）的服务，任何没有家庭收入的人都可以申请（很适合老年华人移民），如果有穷人卡，在家庭医生看病诊费会少一点大概20（以普通人看一次病花35块为例），如果年龄超过65岁，会更少一点大概15（以普通人看一次病花35块为例）。如果你有穷人卡，每一种药只要3块。
每年新西兰会推荐打一些预防针（流感），65岁以上的人免费。
如果你得的是重病，家庭医生会问你是否有保险，如果没有安排你去公立医院进一步检查，在公立医院所有的检查和手术费用都是免费的，药费好像还是要花的。如果需要做手术，就必须排队，医院根据病人的状况，来决定你在队中的位置。我上文中房东老太太，就是这种状况。奥克兰（新西兰最大的城市）只有一座公立医院，可想而知等待手术病人队列的长度。
如果你有保险，可以家庭医生可以安排你去私立医院（专家门诊）检查和手术（得小病还是会预约公立医院），一般来说保险会覆盖你所有的花销，你只需要付个保险的底钱。
保险是很重要的，但不是所有的（华人）老人都上的起保险，如果你不是从年轻的时候就上保险，六十岁以后在上，价格就很贵了。
家园 想当然 人口规模对经济的意义极大。新加坡和香港是百万级的人口，中国是10亿级的，面临的经济问题、受到的条件约束、可选择的道路是完全不同的。几乎毫无可比性。
举例来说，无论从资源还是市场来说，全球经济中都有足够的缝隙供百万级人口的小国实现富强，而不至于对世界资源和市场分配产生任何明显的影响。中国能吗？
简单一例，美国以不到全球5%的人口消费了四分之一的石油。中国人口接近美国的5倍，单从能源消耗的角度看，能源技术出现大突破之前，中国决不可能达到美国的富裕程度，什么制度什么人种都没用。这是经济基本面决定的。难道中国什么都“跟着英国走”，或实行英美式制度，或者干脆居民是13亿白人就富了？绝不可能。
大国经济发展最基本的前提是要有农业剩余，最起码，要给产业工人供口粮、给轻工业供原料吧。但近代中国连这个条件都难以满足。即使是印度，面积远小于中国，人口也少一些，但耕地还是比中国多、比中国肥。明末中国的农业剩余已经不高了，到清末人口起码又翻了一番多，技术没有明显进步，土地资源也只是开放了东北，四川进一步开发，别说农业剩余，人民糊口都是问题，还要供养大大小小的剥削者。就在这时，外敌入侵，残酷勒索，死循环中的中国经济彻底崩溃。
新中国彻底突破了中国经济的死循环。新中国是在人均资源极度贫乏，起点几乎为零的情况下，只用20多年时间，就培养了数以亿计的产业工人，建立了庞大的工业体系，为改革开放奠定了基础，不但是中国历史上最伟大的转折之一，也是人类史上的空前成就。没有计划经济打拼出来的产业工人、基础设施和工业体系，中国有什么资本搞开放，跨国公司凭什么来中国投资？
穷妈妈勒紧腰带供出来的孩子，见到了外面的花花世界，回过头来就嫌母丑家贫，这就是跟着英国走的收获？
家园 据说土耳其独立后第一任领导人嘱咐他的继任者就是这么说的 “所有战争都要站在英国一方。”
以殖民地论，前英国殖民地国家的现状大多比法国等国家的殖民地更好。法国的殖民地，没有一个发展得像样点的。
家园 经过两次大战英国被德国打成二流国家了，现在也不如德国， 你为什么不说富国强民跟着德国走呢？
家园 对自己的观点做最后一次解释 “英国的制度就从来不变么，二战后大规模的国有化不是从苏联抄来的么”
所有的国家都会根据自己面对的问题，对自己的政策进行一些调整，这是很正常的现象。相对于英国的调整，中国的改革所涉及的范围和深度要广得多，深得多，不但令世界侧目，连国人自己也经常不知何去何从。我个人认为，同今天的中国相比，改革前中国所采取的苏联的体制极不适应社会的发展，毛泽东要是有幸看道今天的中国，不知道要给这个社会贴上多少个修正主义的标签。
“新加坡和香港殖民地时代的那套近似独裁的制度又是copy英国么？”
新加坡和香港都采取了英国的法律制度，和其他一些社会制度，比如言论自由，舆论监督。香港本身的廉政公署似乎是香港独创。总的感觉是即使是没全面照搬英国的社会框架，已经足以令新加坡和香港的经济腾飞，这更说明了英国制度的优越性。
“印度菲律宾这些国家倒是原封不动从英美殖民者那里继承下来原汁原味的英美制度，结果怎么样大家也看到了。”
我认为用中国大陆的经济超过印度和菲律宾来说明英美制度的不先进是没有说服力的。
第一， 中国大陆的经济超过印度和印度和菲律宾是否能说明，大陆的经济制度比英国和美国的经济制度先进？我认为没人会赞成这种观点。
第二， 印度和菲律宾采用先进制度之后，经济上为什么没有起飞？为什么没有像美国那么强大？我的回答是这样的，这个世界上不是所有的国家，所有的民族都擅长治理国家，都擅长建设国家，有些民族比较懒散，不愿意像日本，美国人那样勤奋工作，自然不可能取得美国的经济成就。要想取得美国那样的成就，要有几代人的努力，还要有很好的机遇，其他国家是否可以变成第二个美国，我觉得很难。我想这也是我为什么不愿意用中国和美国进行对比的原因。
第三， 用印度和菲律宾的经济水平不够发达是否可以说明，经济制度和经济水平没有什么必然关系呢？我的回答是经济制度和经济水平有很大关系。关键是看你怎么比，我认为应该和自己对比，或者和自己相似的人来对比。以菲律宾为例，菲律宾的经济的确是不够好，但是如果说菲律宾采用苏联的社会主义制度，经济是否就好了呢？我认为只能更糟，历史虽然无法假设，但是拿菲律宾的经济和同为东盟国家但采用苏联社会主义制度的缅甸越南相比，谁好谁坏呢？我再举一个东德的例子，东德在80年代中期的时候，经济是可以的，人均收入8000美元（另外的说法是5000美元），放在那个时代的欧洲，也不比西班牙，希腊差。那个时候台湾的人均收入好像还不到4000呢。我们把时间拨回到20年前，如果有一个东德人来中国访问，我想恭维他两句，说“贵国经济发展真不错，比菲律宾强多了”。恐怕他的笑容一定很勉强，一定不认为我是在恭维他。东德要是真想比的话，西德是一面很好的镜子。
第四， 如果您坚持认为中国和新加坡，香港台湾不可对比，中国应该和印度菲律宾对比，说这种相比是最科学的，我也无话可说。可是我不得不提醒您，您的这种最科学的比较是否能够得到其他人的认同呢？比若说香港和台湾人。当香港人称大陆为（穷）表叔的时候，当台湾人以两岸存在巨大经济差异为借口，拒绝统一的时候，我们是否有勇气跳出来大声说，大陆发展一点不差，至少比印度菲律宾强。反正我不敢。
“类似的是苏联后期经济的衰退，这不是因为苏联制度不成熟，而是太成熟以至僵化了。”
苏联的制度从1917年开始，到89--90年结束，73年左右，时间同英国体制相比不算长，您为什么要说它成熟呢？至少我不认为它比英国体制更成熟，更适合发展生产力。
多说几句吧，本人出生在70年代初期，中国历史上最黑暗的阴影正在慢慢散去。可以毫不夸张地说本人是改革开放的受益者。如果没有改革开放，我就不会上大学，更甭说移民了。
当我2001刚到新西兰的时候，我们的房东的婆婆心脏有问题，在新西兰做了心脏搭桥手术，手术很成功，按照她的说法是一分钱没花，我觉得可能花的不到50块钱吧。她以前在广州，也没有什么工作，如果在中国做，可能要倾家荡产了。我当时并不觉得她有多激动。两年之后，她请我帮她填入籍表，我问她这段时间内是否出过国，她激动地对我说这几年来我一天也没有离开过新西兰。我觉得她是真的发自内心喜欢新西兰。
在新西兰生活几年后，我觉得用一个词可以最好的概括这里的一切，这个词就是Harmony和谐，人与人的和谐，人与自然的和谐。我希望中国也能够逐步走向一个和谐的社会。今天的中国如果进行政治体制改革的话，我希望中国能够借鉴一些英美的成熟的法律和社会制度。
很高兴大家耐着性子看了我这么多废话，我没有什么学历背景，手里也没有什么证据，欢迎大家举出更好的证据来驳斥我。
家园 对我的观点再做一些解释 对我的观点再做一些解释
“英国人已经没落了，没有必要在跟英国人走了”
英国是不像100年前那么辉煌了，但是美国，加拿大，澳大利亚又崛起了。你能说出他们和英国有什么本质区别吗。别的不说，在新西兰很多洋人都是有英国护照的，我估计加拿大和澳洲也差不多吧。或许美国和英国的政体的确有所不同，但是社会的其他方面呢？我的一个朋友在美国学法律，他告诉我美国的法律大段大段的抄英国人的法律，我没有去过美国，没有研究过美国的法律，请大家帮助核实一下。我觉得一个美国人如果在加拿大，澳大利亚在新西兰不会比在中国更感到陌生。退一步说，我的题目写得不太严谨，如果我把题目改为富民强国的捷径--跟着英美走。您是否就同意了我的观点呢？
“说实话，楼主这种形而上的东西没法说。韩国和日本都被美国占领了，美国都有驻军。中国要发达，是不是也得来点美国驻军，来点就发达了？？百年前类似的论调就是要么中国人换成白种否则永远也不可能发达，20年前的论调是民主就都好了，中国要发达就得再做一百年殖民地。如此之类，烦不胜烦。时过境迁，当事者也怕多半要骂自己少不更事”
我想我没有说过中国要发展必须要被英国和美国人占领并驻军这种话。请不要我错误领会我的意思。新加坡的经济起飞是从独立后开始的，那时已经没有英国驻军了。香港的驻军本身只有象征意义，香港的经济起飞，跟英国是否在香港驻军我认为没有太直接的关系。
美国在韩国和日本都有驻军，的确这两个国家都因此节省了不少军费开支，但是我个人不认可一个较少的军费开支使得日本和韩国经济起飞这种论点。
有的网友引用经济管理论坛的陈经先生写的中国的官办经济，我必须承认陈经先生写的文章，非常令我钦佩。我在这里我也很想引用并扩展一些陈经先生的观点，我希望没有错误领会陈经先生的本意。
中国在1949年全面模仿了苏联的社会制度建立起新中国，这条道路完全不同于英国模式。50多年的实践表明这条道路竟然如此艰辛，以至于当年的领路人，老大哥苏联为此分崩离析，众叛亲离（东欧卫星国和波罗的海三国争相加入北约，连白俄罗斯和乌克兰这样的亲兄弟也闹颜色革命）。中国在79年不得不摸着石头过河，干起了前无古人，后无来者（也许北韩是唯一的来者）的经济体制改革。今天不仅中国经济体治需要改革，政治体制的改革声也此起彼伏，不知道大家是否听说过英国美国加拿大澳洲新西兰新加坡香港这些国家和地区是否也吵着经济和政治体制需要大的变革呢。
即使是中国对经济结构做了相当大的变革，结果却是中国两极贫富悬殊，社会治安和环境变坏了。这恐怕同当年49年建立政权时的初衷不相吻合吧。
这至少说明了我们还有很长的一段改革的路要走吧。
这充分说明了苏联的社会主义模式同英国模式相比是极为不成熟的。
家园 加拿大，澳大利亚也叫崛起？仆从国吧 中国在1949年就重新崛起再生了，并经过了朝鲜战争的洗礼-把联合国军（美国带领的16个仆从国联军吧？）打回了38线。跟美国走？你以为中国的志向就是做个跟班吗？
当今世界上跟美国走的国家不少，但有哪个国家比中国强？
家园 如果加拿大，澳大利亚叫做仆从国的话，50年的中国就更是苏联的 仆从国了。
家园 感慨啊，国内政治教育真失败啊 从小学就不断灌输“生产关系要适应生产力的发展”，“一个国家的制度要适合国家的国情”，居然还有人认为从国外搬来套制度就能解决问题，中国的政治教育是垃圾，但还是有几句正确的。英国的制度就从来不变么，二战后大规模的国有化不是从苏联抄来的么？（可能有人会反对说国有化的那些公司现在不又逐渐私有化了么？这完全是站在现在的角度看问题，就拿铁路来说吧，二战后一个小破岛挤着四家铁路公司，规章标准各不相同，在当时铁路运输逐渐衰落的情况下通过国有化实现统一称得上是个好办法）就算要抄英国抄那个英国呢，是二战前的英国，二战后的英国，还是现在的英国？新加坡和香港殖民地时代的那套近似独裁的制度又是copy英国么？印度菲律宾这些国家倒是原封不动从英美殖民者那里继承下来原汁原味的英美制度，结果怎么样大家也看到了。类似的是苏联后期经济的衰退，这不是因为苏联制度不成熟，而是太成熟以至僵化了。中国的改革改来改去无非就两点，一是要找到一个是适应自己国情的制度，二是这个制度不是僵化的而是能随着情况的变化而改变，这方面俄罗斯可真是前车之鉴，自己的制度僵化了不试着改变它，而是原封不动copy一个外来的制度，结果落到现在这个样子。
