主题：刚才找了本人04年揭WAPI老底的一片小文，内容有点旧了，做点修正 -- aaazzz1978
家园 刚才找了本人04年揭WAPI老底的一片小文，内容有点旧了，做点修正 1。WAPI芯片级的实现，H公司和Z公司差不多能干成，但WAPI这玩意确实没市场需求，人家做的是成熟商业、不是忽悠国家基金经费的买卖。六合万通？上它的网站一看即知，做IC DESIGN，连个最简单介绍性的DATASHEET都没有？还做WCDMA的片子，我呸！
2。WAPI的国标最终也挤出来了，05年俺就看了，当时还未公开，但只是让俺更加坚定了对捷通的负面印象，根本就是劫持政府话语权，然后强收保护费。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 非技术层次讨论请打住, 即使认为其他方面问题是主要原因.谢谢大家合作.
家园 关于专利是否收费的问题是否可以补充2句？ ISO的表决实际上是走个形式，也就是把引用IEEE标准作为ISO标准的这个流程走完。
IEEE的系列标准是否收费呢？如果要参与IEEE的标准制定，其先决条件就是对你的提案（PROPOSAL）要放弃商业权益。也就是说。IEEE的标准一公布，任何人都可以照此开发产品，而不需要向谁交专利或授权费用。
从以太网802.3、无线局域网802.11、到未来的802.16、802.20，莫不如是。
另外，以标准制定作为市场切入策略的厂商，还没有干提标准不做产品的，提供几个标准与相应产品的例子，作为补充：
高通：CDMA基带处理芯片；
Alvarion：802.16基站；
大唐：TD基站。
家园 我也问个问题...高通每年天文数字的专利费,从哪里收来的? 高通每年天文数字的专利费,从哪里收来的?
家园 试着回答一下，国际标准中的专利问题 首先，这个问题没有唯一的答案，只有具体看。不同的标准制定机构因为行业，范围，历史，所针对技术特点等等因素采用的规则往往是不一样的。比如DVD业的情况与通讯业比就不一样。
在国际通信标准业，所采取的最常见的专利规则是这样的。在标准制定阶段，专利拥有者必须声明自己对某项基本技术拥有专利权，并声明自己对在标准中使用该专利持以下三种态度之一：相关专利不覆盖该标准对此项技术的使用；二：可以免费使用该项专利；三：专利需要授权，授权条件将是合理的和无歧视的。否则，该项技术就不能成为标准的一部分。
由此可见，如果一个专利需要成为标准的一部分并可以收取专利费，拥有者必须声明自己持第三种态度。但是这里有一个问题，既然是标准，就需要大多数同业公司（同样也是市场竞争者）的支持。他们自然是不希望见到这第三种情况发生的。所以实际上一旦有人说自己对某项技术有专利并要收费，那标准制定体的反映一般都是摒弃不用。IEEE802.11的制定过程中也是如此。到目前为止，其采用的都是非专利或者免费技术。除非是某专利拥有者真的拥有某项技术的垄断，而相关标准无法绕开该项技术（而这就是高通对CDMA垄断的情况了），这第三种情况基本不会出现。
再来具体分析一下WAPI。捷通最早采用的是对中外公司区别对待的手法。这明显不符合国际标准中的不歧视的相关专利规定。虽然捷通后来发过声明说自己将采取无歧视授权，但已经太晚，WAPI名声已经太臭了。当然这是附加原因，真正原因是WAPI在国际标准的牌桌上实际上处于没牌可以较量的地位。它针对的只是整个无线局网技术中很小的一个功能，而且现有技术可以成熟解决，没必要采用，更何况还要收钱。
家园 其实,国际标准没有强制性.... 这明显不符合国际标准中的不歧视的相关专利规定。虽然捷通后来发过声明说自己将采取无歧视授权，但已经太晚，WAPI名声已经太臭了。中国不想交钱,在市场上又处于弱势.
中国也没有必要一定就要用国际标准.美国ZF倒是亲自出面,要求中国这个那个,好象很公平的样子.
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关键还是,规矩是别人画的.................................
多了就不说了.....免得又被删了,浪费时间.....
家园 挑选加密算法的时候,是必须挑免费的.... 至于 IEEE802.11,这个不太好说...
但肯定制订者,要占很大的便利和利益,这个是肯定的...
至于说 "采取无歧视授权",这个的判断标准,就难说了...刚看了一个报道,欧盟要控告高通云云...生米已经成了熟饭,欧盟叫嚷,恐怕也就是想少交一点.他们还能怎么样?
家园 IEEE 中关于专利的声明... Patents
Attention is called to the possibility that implementation of this standard may require use of subject matter
covered by patent rights. By publication of this standard, no position is taken with respect to the existence or
validity of any patent rights in connection therewith. The IEEE shall not be responsible for identifying
patents or patent applications for which a license may be required to implement an IEEE standard or for
conducting inquiries into the legal validity or scope of those patents that are brought to its attention.
家园 这个不矛盾吧。 IEEE 不负责专利拥有者和专利使用者之间的各种问题，但是如同ragtime里说的，专利拥有者一般都放弃专利授权，因为通常有其他免费技术可以绕开。然后大家在评选标准的时候才可能更好的吸引眼球。
高通那个，是由于高通先申请了核心技术的专利，大家绕不开。高通的案例，我觉得不是至少在通信领域不是主流。
- 复 这个不矛盾吧。
家园 很多时候,标准就是几大家把持.... ...
觉得不是至少在通信领域不是主流。弱小的,根本说不上话...
中国虽然弱,但市场太大了....自然不甘心总是干组装.... TD,虽然号称如何如何... 其实实际怎么样,还要看.....
通信领域2G,3G,(4G),通通都是要收费的....
802.11这些,底下是怎么运做的,还望那位高人讲讲...
家园 802.11里面还没有象CDMA那样饶不开的专利 WAPI对国内的公司也要收费的，只不过是以认证的方式。
IEEE里面贡献提案时，绝大多数是放弃专利权益的。
CDMA已经这样了，做这个都饶不开高通的基本专利。大唐以前做WCDMA的时候，信道编译码方面用了国内的一些专利，便宜是便宜，但性能确实不如高通的。没办法，高通把这个领域吃的太透了。对策只能是在衍生的新领域中多申请自己的专利，然后通过交叉授权降低成本。
专利、知识产权这玩意，确实是西方的一套游戏规则，针对我们这些后期的挑战者。从我们的角度，要发展当然要抱者为我所用的态度。但目前，实力不够啊，最多也只能是个人用用盗板，还没法从根本上颠覆游戏规则。
家园 能否有更具体的比较呢？ wapi 和 11i 的各自优劣以及横向比较呢？岔开一下，就象这两天文化百家里讨论钱钟书的管锥编一样。就比如那个窈窕，充足的论据往那里一摆，论点就不言而明了。您看过协议，是专家，能否在不牵涉保密的前提下，具体指点一二呢?
另外，在此顺便提醒其他参与讨论者。本版只讨论技术问题，不牵涉其他。否则对帖子做删转处理. 讨论的时候也注意语气.对别人的尊重也就是对自己的尊重.如果说,我就是改不了,也请做好帖子被删,ID被封的心理准备吧.
家园 就再说几句 WAPI的改动主要在于2个方面：
1。帧结构：增加了类型为0x88b4的MAC帧，仅此一点改动，协议状态机的改动就很大，MAC芯片等重新设计。成本一下就上去了。而11i则提供了几个层次的方案对应不同的需求和成本。
2。认证算法：不看对帧结构的改变，WAPI确实要安全一点，毕竟提出的比11i要晚。
那么，问题就是：捷通是否能做出来，以及我们是否需要这么复杂的认证算法。
捷通自己肯定是做不出来，已经折腾了3、4年了。其它有实力的厂商也没有傻到把自己养肥了再让捷通宰上一刀。
对于认证算法呢？首先必须明确11系列产品的用途——无线局域网。家用的可以先不论，以往对11系列安全的指责主要针对企业应用。一个普通办公网真的就有那么高的安全需求？就个人经验，企业信息安全的最大短板还是员工，而不是所采用的通信技术。至于企业的关键应用以及一些特殊机关的应用，人家也不会在这上面应用无线局域网的。
打个比方：现在不是都在房地产调控吗？政府对普通工薪的住宅定义为90平，这个标准应该是比较适当的。如果捷通去做开发商，那么它就会是一个强迫工薪都去买150平的KFS，否则，不准买房。
- 复 就再说几句
家园 好像除了捷通自己，一般专家并不认为WAPI更安全 我前面贴的投票结果就很说明问题，WAPI在国际上明显是孤家寡人。如果技术上真的有明显优势，当不至于次。
首先，802.11中包含了三个安全方法，分别针对三个阶段。一个是最早原版的WEP，一个是过度的WPA，还有最终的WPA2。WEP有问题这个谁都知道，于是才有802.11i的改进，但是改进中为了照顾已有设备，才提出了WPA和WPA2两步。WPA只需要现有设备软件升级，而WPA2则需要新的硬件改动才能支持（这个其实从另一方面说明WAPI可以软件实现的说法很值得推敲。加密需要很大计算能力，如果用软件实现，对机器性能影响太大，机器会变得极慢或者死机。所以必须在无线网卡上加专用的硬件加密引擎）。
WAPI指责802.11i不安全，只是针对WEP和WPA。但其实这是在把苹果和橘子做比较。11i是因为向后兼容才提出WPA的，如果没有这方面的考虑，就应该直接上WPA2。WAPI根本不考虑向后兼容问题，却指责11i为了不同目的而作的设计，有些和篮球明星比下象棋的意思。
WAPI含两个功能，WAI和WPI。前者是认证功能，后者是加密功能。WAI使用证书需要椭圆曲线公钥算法，与国际通用的公钥算法不同。从提供的服务方面来讲，WAI并不比现有的认证法多或者强。11i指责WAPI的一个理由就是既然国际上已有标准化了的认证手段，而且这个认证手段被公认很安全，你又没有加新的服务，为什么要改变（仍然涉及已有设备问题）。另外到底国际上该标准化什么认证手段，这个不在SC6的权力范围之内。椭圆曲线法和现有的群论法哪个更安全呢？前者更新，理论界一般认为其算法的确更安全，但是在实际中应用还很少。很多人认为这类算法太新，还没有经过足够考验，还是更相信后者。另外WAI里还有一些具体问题，因为太专业这里就不说了。
认证过后，就在接入点和网卡间生成一个临时密钥来具体加密数据，这个加密数据是WPI的任务。WPI里用了一个一直不被公开的算法，这也是WAPI不被业界看好的一个原因。为什么不公开？一个原因是因为这个保密算法归商密办管，不归信产部，所以信产部无权公开。最后这个算法直到今年一月才不得不公开，而三月就投票，根本没有时间让人评估其安全性（对比一下，发现WEP的问题从它诞生到第一次被发现弱点大概用了5年时间，又过了一两年才发现了其致命弱点）。所以一般的专家对WPI安全性持观望态度。
也就是说，WAPI的安全性有可能比11i好，但是其实谁都不知道，现在我们只知道它和现有的最成熟最安全方案不同。
家园 嗯，不管怎么弄，先进技术才是让别人接受的根本 不然就太空中楼阁了。