主题：【原创】从对外援助到冯玉祥 -- 斩鞍
家园 【原创】从对外援助到冯玉祥 遥遥看电视的时候听到音乐突然变得震撼，就连忙跑过来抱住我说：“爸爸，坏人来了。”
好人、坏人，这是最原始的二分法。
首先我注意到许多同学，还是坚持着“西方邪恶”的观点，正如西方许多同学在冷战结束那么久以后还是坚持“共产邪魔”一样。这样的观点下面当然是相当的现实基础，然而，如果我们跳出意识形态的范畴，则这两种观点都有可疑之处。
在这里，我想暂时剔除个人印象的因素。比如从我的居住环境来看，我并不认为西方世界的道德观是达尔文主义的实践，或者美国同学在北京之旅后吃惊地发现原来共产中国的国民竟然够胆在公共场合批评时政。个人印象来自于生活实践，因为具体而更具说服力，但由于过于破碎，在归纳原则上的作用就软弱而片面。同时我也暂时剔除道德的因素，因为这是无法衡量的。我们可以从比较单纯的数据和理论上来看看对外援助问题。
1950年到1995年之间，西方国家对外援助总金额超过了一万亿美元（1985年币值计算）。苏联东欧集团的对外援助总金额，我没有找到具体数据，印象里应该高于此数。但是一个重大区别在于，西方统计中没有计入军事援助，而苏东援助中军援是大头。搜索到一个网文指出，建国至今，中国对外援助的总额为4800亿美元。尽管我们这一代人对当初勒紧肚皮支援亚非拉兄弟的故事都还有着比较清晰的记忆，我对这个数字还是存有一定的怀疑：如果回头看79年中国的外汇存底，会觉得4800亿美元对于中国是怎么样的一个天文数字。考虑到中国的对外援助是近几年才开始重新复苏，邓前时代的外援基本上要砸锅卖铁了。
一个比较普遍的看法是西方援助没有用在对国民经济有重大影响的基础投资上。“欧美这几十年的巨大援助帮助非洲发展了什么工农业？采矿业？咖啡业？” 这种看法并非空穴来风，尤其是70年代中后期开始，西方援助大幅度调整了援助金额去向。但是在这之前，西方援助在很大程度投入了基础设施和教育医疗建设。
西方援助的早期理论来源是HAROLD-DOMMAR模型。根据这个模型，投资和消费受到总产能的限制，投资决定了长期的发展能力。非洲国家由于经济水平过低，不得不将主要产出用于消费，则一直不能有足够的投资能力来支撑以后的发展，成为INVESTMENT GAP。西方国家认为，一旦用援助填满这个GAP，则落后国家可以扩张产能，产出既能满足消费，又能满足投资，就可以进入正循环。所以援助是一次投入，长期见效的。
因为剔除了援助的道德因素，那么现在研究西方国家援助的另外一个动机：苏联恐惧症。1950年代，苏联势力处于高速上升期。出于对苏联的恐惧和防范，西方国家与苏东集团展开了援助竞赛，大把撒银子来抢夺势力范围。这是西方对外援助的开始。
实际情况如何，来看这样一个例子，1957年独立的黄金海岸（后称加纳）是当时非洲大陆最富有的国家之一，世界上三分之二的可可产于加纳。独立前，自治政府和英国一起修建了道路、诊所和学校，这使得加纳在独立之初拥有全非最好的教育系统。正如当时多数的殖民地知识分子，新政府总理Dr. Kwame Nkrumah对于苏联经济模式很有兴趣。为了避免这个非洲希望之国落入苏东影响，欧美和世行向Dr. Kwame Nkrumah提供了大量的援助和贷款用于完成他宏伟的经济腾飞计划。援助主要集中于VOLTA RIVER PROJECT及其配套工程，VOLTA RIVER项目总金额在当时就高达23亿英镑。加纳兴建了AKOSOMBO大坝，截断了水量充沛的VOLTA RIVER，成就了世界上最大的人工湖。VOLTA水电站拥有当时撒哈拉地区（可能也是全非）最大的发电容量，作为配套的电解铝厂则预计会成为加纳经济的CASH COW。由于加纳本身没有铝矿，所有矿石需要进口，在VOLTA LAKE和首都ACCRA港之间修建了高标准的公路，ACCRA港也被扩建成当时非洲最大配套最先进的港口。项目初步建成以后，铝厂和水电站就开始吸取高额补贴，计划中的冶金、铁路、水利交通灌溉项目都没有能实施，沿湖居民深受水盲和血吸虫病的困扰。这个伟大的项目至今仍然是加纳的经济包袱，并直接导致军方政变把Dr. Kwame Nkrumah赶下了台。建国50年，加纳经济水平没有任何提高。再看这个例子，世行在70年代向坦桑尼亚提供贷款修建了一个年产四百万双的鞋厂。这个鞋厂预计可以满足坦桑尼亚国内的全部需求，并将四分之三的产量用于出口。鞋厂建成以后，年产量始终没有超过计划产能的4％。
大坝和配套是基础设施，鞋厂可以算民生配套。但是把钱投下去，未必就能给带来好处，因为最关键的一点在于，设施设备是要人用的，企业是要人管理的。外援可以提供一个起点，却不能帮非洲国家跑下这个马拉松。对于一个内部运行良好的经济体，外来援助可以起到很好的效果，但如果经济体本身的政策结构有问题，外来援助反而可能起到反向作用。非洲国家在独立后普遍实行政府干预经济和进口替代，由于缺乏苏东集团的经验和人才，经济失败比苏东集团更快。这个过程中填进去的外援实际上是延长了一些本该饿死的经济政策的寿命。所以经济学家P.T.BAUER始终认为，帮助非洲国家最好的方式就是全面取消外援，让他们自己去发展。这个观点是对普通人道德观的极大挑战，所以从来也没有占据主流地位。
早期外援的失败经验促使西方集团，以IMF和WB为代表，开始进行重大调整。贷款绑定经济政策是一个主要的手段。西方集团把自己认为有效的经济自由化政策强加到受援方头上，以援助贷款为要挟，成功地改变了相当一部分国家的经济发展道路。这也是“资本邪恶”论据的现实来源。当然，基本上，这种办法也失败了。经济政策必须是内生的，外来的框子没有生命力，所以受援国的经济被搞得一团遭。因为实施经济自由化政策，在受援国经济崩溃的同时，西方资本在自由贸易过程中享受了掠夺式的暴利具体实践，IMF鼓吹穷国种咖啡，越南成为世界上第二大咖啡产地，而传统的非洲南美产地的地位被完全颠覆，咖啡豆价格暴跌――但是咖啡价格没有降，几个跨国公司成为全世界唯一的赢家。这种了鲜明对照进一步加深了资本邪恶的印象。
现在让我们后退一下，问这样几个问题：一，如果没有西方援助，那些国家的经济是不是会更好？二，如果没有外来援助，那些国家的经济是不是会更好？很幸运，这些不是没有答案的问题，因为外援始终集中在南美和非洲，找到反例并不为难。四小龙是个例子，中国也是个例子。我们再问第三个问题：是不是只有把别人都搞砸了，西方资本才获得最大利益？先做这样一个对比，西方资本在中国的得益可能高还是在坦桑尼亚的得益可能高？FDI数据直接说明这个问题。现在看看背后的逻辑。
北洋时期，华北军阀割据，民不聊生。一个经济学家惊奇地发现，同样是军阀，冯玉祥治下的人民生活却相对安定富足。研究的结果，就是著名的流匪理论。流窜的匪徒打一枪换一个地方，所过之处，抢光夺光，寸草不留。流匪横行的地方，人民被剥夺了生产欲望，因为反正都会被夺走，何必费力？所以渐渐变成不毛之地。但是当一支匪徒壮大了，击败了其他的匪徒，占据了一块地盘，过去的做法就不符合他的利益了。如果一个农民一年生产一千斤粮食，抢光了就是一千斤，农民饿死。如果只抢六百斤，农民得以生存，第二年还可以再抢六百斤，一年年算下来，比一次抢光一千斤要划算多了。这样一来，年度的抢劫就变成了征税。所以固定匪徒的地盘内，不会有无节制的抢劫。所谓“兔子不吃窝边草”。
对于理性的投资者来说，如果不存在一个竞争的流匪，那么过度抢夺浪费资源是不划算的。就资本本身而言，并没有善良或者邪恶的属性，只有逐利特性。就援助而言，不管是金援还是贷款，都不以现期利润回报为第一目标。这两点上中国和西方没有任何不同。那么可以区分的是什么呢？也许只有我在最开始剔除的道德因素了。道德因素在对外投资和援助中是否占据主导，大家都有自己的判断。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对苏联的恐惧催生了福利社会 del
家园 你是写九州的斩鞍吗 家园 这里好象有另一个观点 家园 坦赞铁路 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 资本邪恶! 家园 多谢各位回复，这里统一做一个回答。 统一回复一下：
1、 行路人PACER兄：让我们这么看，因为你不是鬼子，所以投在中国的FDI比那些非洲国家加起来的还多，说明鬼子当中你这类看法并非主流。
2、 WESTEVIL：受教，这边谢过。对于北洋军阀的情况我确实知道不多，关于冯和流匪理论的关系我也只是嚼前人的口水，没有具体认识，可能用词不确切。你这个详细的回帖倒为这个流匪理论做了很好的注解：即，冯部首先是匪，他的好处是定匪与流匪相比的好处，或者比较准确地说，是LESS EVIL。
3、 WUKW，关于“程度更轻”这一点，眼下我还不敢附和，因为这么说早了些。我们现在的外援和毛时代不同，带有相当明确的现实利益目标，所以这个竞争过程对被援助方的人民是否确实有利，只怕还要由历史作出判断。举个例子来说，对苏丹政府的援助明显是为了石油去的，仅仅从战略利益角度说，我以为“百无禁忌”是好棋，但在道德上是否正确还存在争议空间。另外我赞同你的观点，即到目前为止，美国霸权总体上起到了一个良性的作用。我甚至进一步认为，相对一个无序的世界，存在一个理性的霸权相对来说总是更好一点。某种程度上，可以用庸俗民主和有效领导的专制做一个类比。
4、 ZM308兄，谢谢你对我的观点做出了很好的总结。不过看起来我对流匪理论的部分的表达还是有欠缺。基本上，我认为，即使考虑政治目的的话，外援也不总是以把别人搞砸为目标的，我会在下面对大眼兄的答复中尽量说明白些。
5、 大眼兄：你的答复最长，所以我的答复也长些，呵呵。
我没有清楚明白的说明政治因素在外援中的作用，但是并非没有涉及：苏联影响和流匪理论都是与政治相关的。为什么没有把政治因素单独列出来，主要还是因为：1、所有的外援都有政治目的，HARD CORE OR SOFT CORE，这是不言自明的；2、更重要的是：我不把政治因素看作一个独立因素。政治是经济的上层建筑，这是我们中学政治课本中的内容。所以政治目的，在我看来，原则上不过是经济目的的间接表达。
流匪理论试图说明，在一个相对稳定的有秩序的环境中，破坏性的掠夺并非收益最高的掠夺选择。从冷战对垒到现在的单极世界，我以为秩序和规则是一直存在的，这也是热核战争没有爆发的原因。尤其是在目前的单极世界，国际规则基本是由西方制定，西方国家已经成为无可争辩的定匪，进行破坏性掠夺的理由就更加薄弱。这里使用我们先前讨论过的石油例子，当然未必贴切。大眼兄问是否有意义划分“廉价获取资源”和“阻止战略对手廉价获取资源”的分界。我以为有意义：一个是小流氓混饭吃，一个是黑社会老大阻止潜在竞争对手出现，级别不同。具体套进来就是美国维护的是世界霸权，以便利用自己发明控制的体系来“合法”掠夺，这比直接砍人上档次多了。
因此得到推论，在这样环境中，以SCREW UP受援国为目的的外援是非主流的，当然也就非西方主流。可以分两个部分讨论这个问题：1、外援的政治目的与外援的成功有关。如果援助了一个豆腐渣工程，甚至是第五纵队工程，那么受援方多大程度上买援助方的帐？2、也有一部分外援确实是破坏性的，以破坏现有政府的执政能力为目标以便支持亲西方的当地反对派系，进而建立亲西方的政府。但是亲西方的政府建立起来以后，后续外援仍然是破坏性的吗？这就未必符合西方的利益了。所以破坏性外援存在，但是是一个短期手段，非主流。如果把政治目的独立于经济目的，则可以产生为了破坏而破坏为了践踏而践踏的外援，不过这并非我们所看见的――上层建筑不能反映经济基础的时候，必然会被修改更替。
用政治目的来说明“资本邪恶”也没有意义。已经说过了，资本唯一具有的性质就是逐利。西方资本如此，中国资本也是如此。西方资本的着眼是资源和市场，难道中国资本的背后就是一颗大慈大悲观世音的心？“资本来到世上，每个毛孔都流着血和肮脏的东西”。说的难听些，中国的资本只会比西方资本更加血淋淋，因为我们还没有超越原始积累阶段，而西方已经可以有了一整套成熟的游戏规则――获得第一桶金的交易成本降低到了法律金融的范畴之内。
资本运作是否邪恶，本身是一个道德判断，涉及到标准平台，与意识形态当然有关，我方损失叫“牺牲”敌方损失叫“歼灭”但是大家都是死人。西方世界的援助在我的眼中并非粉红色的，但是中国援助也一样不是粉红色。从这一点上说，我觉得什么颜色都没有区别。换而言之，大眼兄指出援助背后存在资本动机，我觉得那是天经地义理所当然的，真正有意义的只在于受援国人民是否因援助而受益，决定这一点的并非援助国而是受援国政府。这也是ZM308兄帮我作出的总结。
P.S
“生活实践和西方国家的对外援助的关系？”尽管我说的是生活实践和西方道德观的关系，不过你的这个联系也饶有趣味。这是经济管理的坛子，我过会儿写个我所了解的外援与生活实践的帖子放社会时事那边吧。
家园 说的有理 家园 呵呵，回正题了 注明一下：我楼下的引文摘自中国政治学网的作者为王孔祥的一篇文章。不知为何几次想添未添上，这里补一下。（现在网站打不开，先前可以的，可能是暂时的）
链接：http://www.cp.org.cn/show.asp?NewsID=374。
“国家的政治道德”---我不知道词典里有没有这个词，我想以这个词将国家行为的道德概念和平常生活中的社会道德概念相区分。为什么要区分呢？因为发达国家的行为所展示的两者并不一致（或经常不一致），就是通常所说的双重标准。斩鞍兄在文里引入道德一词的时候不知是否想过这问题。在文里述及的时候未做明显区分：将国家的政治道德观和生活中的道德观混一视之。
这种双重标准表现在：谋求自己脱身于自定的规则约束之外；对他国和对本国不同；对利益相关国家和非利益相关国家不同；对友好国家和非友好国家不同---注意这里指的是道德标准而不是利益倾向。这点你有不同意见吗？
这里的例子太多，以下会说到，
当然，发展中国家和其他穷国肯定有很多是达不到西方社会道德标准的，有历史原因，有现实政治安全经济各方面原因，却不得不按西方的规则来玩。但是由于现在发达国家是世界的政治经济规则制定者和主导者，以双重标准来责难他国，这就更丑陋不堪。就象足球上的大小孩和小小孩踢球（不许踢人规则是大小孩定的），大小孩可以随便踢人而小小孩则必需守规则，若小小孩也踢两下则会遭受惩罚。
那么这种政治道德观的双重标准和中西方对外援助这个话题有没有关系？
先再来看看那条假新闻中的东西：
美国财政部长斯诺(John Snow)在会后的一份书面声明中说，去年我们签署了债务减免协议，因此我们有必要一起努力，确保那些低收入债务国不会再发生他们不能负担的债务，避免他们陷入一种不停借贷、不断豁免的恶性循环。为消除这种循环我们已付出了很大努力。。。这位官员表示，他并不是说这些国家不能再有新的债务，但它们在再次举债的时候应该非常慎重。
SNOW做出一副为穷国考虑的姿态，但是中国所做的违背了西方国家所制订的游戏规则了吗？凭什么西方国家能玩，中国就不能玩，你们玩过不想玩了也不许其他人玩？这不是双重标准的体现吗？他又如何确知债务国的新债务他们会不能负担？即使不能负担需不断豁免也是中国的债权豁免，和美国有何关系？新的债权人的增加不正利于美国减轻负担吗？至于那位美财政部的官员的话透露的意思再明白不过了：这些国家可以借债，但要由我们来控制，我们来决定是否慎重。---这是一种道德逻辑上的判断。
在这里的国际政治背景又是什么？请看楼下的文摘“战略分析家：美欧盯上非洲石油”
看完后你会发现西方只是想阻止中国以更优厚的条件来获取非洲的石油罢了（或者还有其他资源），担心自己跑马占的地会被削减或担心其他未有主的地被中国占去，而西方的付出却是如此的低价。这里的事实也可说明你的流寇定寇假论和中国的资本更血淋淋的论断的错误---详细的后述。
竟然毫不在乎地将政治因素从这个话题里剔除了。
这里我说的不准确，应该是“竟然不在意的将政治因素轻轻地一笔带过了”。
这里讨论的话题同时涉及政治经济范畴，在讨论西方对中方的对外援助的责难及西方对外经济援助的效果目的时，政治因素已经是主要因素，因为这里涉及的不仅仅是经济范畴，而更重要的是国家安全，国家定位，国与国的竞争，国家发展策略等问题，如果此时不把政治作为独立因素考虑，那何必要有“政治”一词？“经济”一词是容纳不了这些东西的。
你的“流寇定寇论”的假设只是从经济角度考虑援助国如何使援助更有利己这一话题，参杂了更多经济范畴内的东西。
。。。。。。
先去喝口水。。。，我写东西较慢，会慢慢答复。
- 复 呵呵，回正题了
家园 坦率地说…… 我觉得这个讨论开始原地打转了。讨论政治因素，也一样回到利益和道德的层面上来。笑。
重复一下我的基本观点吧：
1、首先我否定所谓的政治道德概念，这不过是口号工具而已。“国家的道德”是不存在的，必须跳过“道德”的面纱去看待其下的利益关系。道德本身是存在的，在不同社会中有不同标准，尽管很多地方趋同。
2、资本的逐利性，不管是自己盯上资源还是不许别人盯上资源，都很正常。我还是那句话，没有独立的政治目的，请从利益角度考虑。引用道德来判断利益，起码是用错了尺子－－不过这是国际政治中常见的做法，虽然人是故意用错尺子来干扰视听。
3、西方世界是现有游戏规则的制定者，维护规则以保障霸权天经地义，正如中国或其他国家试图修改游戏规则以符合自身利益也天经地义一样。别说只是说了什么，就是做了什么也很正常，各方都是如此，这个问题同样没有必要引入道德判断。
4、“你可以吃肉，我为什么不可以吃？”“你可以吸毒，我为什么不可以吸？”请注意这里逻辑关系的一致性。看这个问题，重点不是可以不可以，而是吃肉还是吸毒。你尽可以怀疑斯诺的动机，但是必须客观判断斯诺的理由－－那些债务国是否有自身的问题，这些问题是否可以由外援解决。
5、唯一涉及的道德判断只有一个标准：受援国人民是否因此受益。这一点我们现在都不清楚，但是有历史和逻辑可供参考。
如果没有新的观点，这个问题我大概言尽于此。
- 复 坦率地说……
家园 呵呵，有意思，发现我们的观点趋同了 从利益角度考虑。。。看待其下的利益关系只是你比我更什么？牛？（想不出恰当的词）你连西方社会道德观一并给否了---国家的道德”是不存在的。。。一切都是正常这是根据你的逻辑得出的结论，尽管你也加上了这句：“道德本身是存在的”。------至少我还是对西方社会的很多道德观是认同的。-----当然，你的本心定非如此。
[首先我否定所谓的政治道德概念，这不过是口号工具而已。“国家的道德”是不存在的，必须跳过“道德”的面纱去看待其下的利益关系。
西方世界是现有游戏规则的制定者，维护规则以保障霸权天经地义，正如中国或其他国家试图修改游戏规则以符合自身利益也天经地义一样。
别说只是说了什么，就是做了什么也很正常，各方都是如此
资本的逐利性，不管是自己盯上资源还是不许别人盯上资源，都很正常。资本的逐利性，不管是自己盯上资源还是不许别人盯上资源，都很正常。
引用道德来判断利益，起码是用错了尺子，我意非如此，是用道德判断西方指责，因为指责的理由里包含太多的道德内涵。这点在你以后的话里可以看出你是有些赞同的。而且你自己也在以此指责中国，“中国的资本只会比西方资本更加血淋淋。
关于"引用道德来判断..."这句话本身对错与否，不动脑子去想了。
“你可以吃肉，我为什么不可以吃？”“你可以吸毒，我为什么不可以吸？”请注意这里逻辑关系的一致性。看这个问题，重点不是可以不可以，而是吃肉还是吸毒。你尽可以怀疑斯诺的动机，但是必须客观判断斯诺的理由－－那些债务国是否有自身的问题，这些问题是否可以由外援解决。
可以说对，也可以说错。说它错的理由援助国大部分情况下是抱着吃肉的目的去援助他国，而不是是怀着我要吸毒的目的去援助他国的，例外是想用美沙酮替代吗啡---以小毒代替大毒。（纯人道主义援助除外）
说他对的理由是吃肉和吸毒有时难以主观判断，需要时间和实践，例如美国7，8十年代对伊拉克的援助和对塔利班的援助，也包括上文的例外。
至于这几句：
5、唯一涉及的道德判断只有一个标准：受援国人民是否因此受益。这一点我们现在都不清楚，但是有历史和逻辑可供参考。。。但是必须客观判断斯诺的理由－－那些债务国是否有自身的问题，这些问题是否可以由外援解决。
既然主导世界的西方都不在乎，又怎能苛求中国，这话听起来很不人道，但这都不是你我都认可的政治逻辑得出的结论吗？
呵呵，粉红色的有色眼镜！
下面几句话说的或许尖刻了，你这里的一些论点和我有共同之处：都认为需从利益角度为出发点，但是基于同样的思维方式得出的结论却南辕北辙，只能说是我们的屁股坐的位置不同罢了。
关于援助国的援助是否对贫穷债务国的发展起良性作用和效率如何，是否取决于债务国本身，和援助国的目的关系，援助国的作用空间有多大，因为缺乏数据和无法认识一些复杂情况，所以我想得很慢，下面将和定寇流寇论一起说说我的看法-----或许你已无意于此，我把自己的想法说完罢了。
家园 看了你的回帖 我觉得我前面一个帖子的语气可能会带来误解，在此致歉。
不过我的原意不是为了说大眼兄你如何如何我如何如何或者其他什么，而的确是因为我们的讨论缺乏交集：我试图分离简化的东西是你试图糅合到一起的东西，那么这样的讨论确实会南辕北辙，表达清楚看法也就够了。
实无他意。
- 复 看了你的回帖
家园 总的感觉,您太书生气 得罪之处,多包涵!
- 复 看了你的回帖
家园 呵呵，先花以还歉。我的语气也不善，更凶恶一些 不过我以为我们没必要为此道歉，只是讨论到了这步一些不得不说的话，来证明自己的观点。
我不认为我们的讨论南辕北辙，是我一直在反对你将这个较大的东西在这个话题里用一个分量很小的东西来简单化处理（因为这个话题涉及太多其他层面。而且我认为西方真心援助的只是占援助额的很小部分）分离到讨论援助国是否因西方援助而得到发展。而把西方援助的功利性和非道德部分以及对中国的指责淡化。
关于受援国的发展问题我早已指出这是将援助国做法看做和NGO的做法同一视之，可是你我都未止于此。
特别声明我们的分歧并未影响我对你人品的尊重（通过在河里知晓的一些你的情况），如果我的措词说法对你有某种不好的地方请你原谅------请你相信我是真心的。那些只是一些观点的分歧。
原本的讨论看来已经不合适再继续下去，将原写好的几句定寇流寇论的看法，也贴出来吧，做为结束。
你的定寇流寇论，有一个假定前题就是（1）西方援助总是理性地追求长期利益，（2）而且这和廉价付出攫取短期利益相矛盾。
这个假定前提是否成立呢？
看看（1）这个是显而易见的，要不解释不了世界上那么多美国的受援国及民族来以各种方式甚至极端的来反对美国。
再看（2）同样也不成立，因为这是你说的资本逐利，如果以最廉价的资本可以获得最大的利润（包括短期和长期），并不凿凿于受援国的发展。援助国所追求的目标和受援国是否全面发展两者并不是密不可分，援助国只想得到他想要的：发展或不发展。有很多例子可以说明。
家园 2位吵的很高兴，本来不想打搅，忍不住，说2句。 道德的一个根本的因素，是对内和对外是不同的。比如说，美国人如果在越南没有死那么多人，顺利的拿下了越南，变成了美国的势力范围，那美国人是肯定不会强烈的反战的。你看现在美国内部反对伊拉克战争的势头，比当初反对越南战争的势头，差的远了去了。
中国也一样，对于人民，国家要在外面为自己争资源，争利益，树立尊严，维护自己人的权益，至于对其他国家有多少伤害，那在中国人的心目中，肯定是次要的。不过我们没有美国人做的那么过分，相对，厚道多了。