主题：【文摘】动物福利无需立法——清华大学赵南元教授专访(1) -- 东湖珞珈
家园 【文摘】动物福利无需立法——清华大学赵南元教授专访(1) 《中国绿色时报》记者 王左军
（本书面采访的编辑后版本刊载于《中国绿色时报》2004.5.28第2版，这里是未经编辑的原文。）
最近一些人士提出要为保护动物福利（动物权利）立法，引起讨论，观点纷呈。究竟如何理解动物福利？要不要立法？记者为此采访了长期从事伦理学研究和科学学研究的清华大学教授赵南元。
记者：赵老师，您好！近几年媒体和公众对生态问题越来越关注，这是值得非常高兴的事。但各种各样的观点陆续见诸媒体，大概因为我们人类属于动物，所以格外关注我们的同类。过去我们提倡保护野生动物，现在一些人士关注动物福利，甚至提出来建立动物福利法。他们为什么要提出这样的动议？请介绍一下这个背景。
赵： 这场动物福利的喧嚣有其复杂而深刻的背景，借用亨廷顿的角度看，可以说是一场“文化冲突”。西方文化的特征是崇尚形而上、超越、一元论的，而东方文化则是倾向于形而下、世俗、多元论的。西方文化追求神性，贬低人性，认为人之初就犯有原罪，需要上帝的拯救才能脱罪。为了论证这一点，西方的宗教伦理观念倾向于道德的扩大化，把不是道德的问题也说成是道德问题，例如在天主教看来，手淫、避孕、离婚、堕胎、同性恋都是不道德的，在东方文化中则是道德无关的。这些多余的道德就是为了证明人性本恶，需要宗教教诲。而这些多余道德的存在对现实社会并没有任何好处，徒然增加人的负罪感，造成心理负担，这也是为什么西方对心理医生的需求比我们大很多的原因。所谓动物福利/权利之说也是这样一种多余的道德，既有害于人类，也有害于动物。
西方文化的一元论导致一种绝对真理观，认为一旦被他们认定是真理的东西，就必然具有普世性，所有人都必须接受，他们不吃狗肉就认为全世界的人都不该吃狗肉。为了将他们的价值观推向世界不惜采取像战争这样的极端手段，还自认为是正义的。西方国家向其他文化地区推销动物福利/权利论，也是这种欧洲文化中心主义作祟。
近年来西方反科学逆流甚嚣尘上，我国一些盲目崇拜西方文化，缺乏独立思考能力的人士也在积极宣传这些反科学观点，例如反对克隆人研究，反对转基因技术等等。动物福利/权利论也是反科学思潮的重要组成部分，在西方已经对不少科学研究领域造成了严重危害，使得一些动物福利论猖獗的国家的相关科研领域大大落后于其他国家。
记者：正如您介绍的，动物福利的提法起源于西方，请介绍一下它的历史沿革，以及目前西方有关动物福利的几种流行的观点。
赵： 对于动物福利论的历史沿革和流行的观点，我国的一些动物福利宣传者们已经介绍了不少，我这里不必赘述。这些宣传者们希望用动物福利在西方从小到大的泛滥过程作为其正当性的理由，却是站不住脚的。任何宗教或意识形态都有其滥觞，有其发展壮大的过程，但这些过程丝毫不能证明这些宗教教义是正确的，是有益于人民的。无论从历史的悠久、理论的精妙还是内部一致性来看，佛教都远远超过动物福利/权利论，动物福利论只是佛教的一个渐进式的粗糙版本。我们不会立法强迫人们相信佛教，更没有理由立法强迫人们接受其粗糙版本。
记者：看了您曾谈的一些观点？好像是说没有必要提什么动物福利，是吗？为什么？
赵： 提倡动物福利纯属无事生非。不但没有必要，而且是有害的，不仅有害于人类，而且有害于动物。在一些关于动物福利的专著和论文中毫不掩饰地宣称他们的最高纲领是禁止一切动物的商业养殖和用于科学实验。如果这一纲领得以实现，不仅剥夺了人类的重要蛋白质来源，而且也破坏了人类文化多样性，同时破坏了生物物种多样性。当养猪被禁止时，不仅对吃猪肉的人是个巨大的损失，对猪来说更是灭顶之灾，即使不被灭绝，其数量肯定极度减少，成为濒危动物。至于禁止科学研究中使用实验动物，对科学（特别是生命科学）的破坏作用当然是致命的。现在已经有些国家禁止了化妆品的动物实验，结果是化妆品用户的被害风险增加。在这些立法没有实现之前，危害就已经显现，有些动物保护极端分子已经开始采用非法手段来实现他们的最高纲领，其手段具有恐怖主义性质：有的“解放”了养貂场的水貂，致使附近养鸡场损失惨重，鸡被咬死很多；有的砸毁了使用实验动物的实验室，使得艾滋病研究项目被迫中止。“福利”是没有止境的，现在某西方国家的动物保护主义者已经提出立法保障猪享受玩具，引起激烈的争议。看到这些令人哭笑不得的前景，还是防微杜渐，从一开始就不要走上这条荒诞道路为好。
记者：有人说，保障动物福利就是保障人类福利，比如SARS的发生，还有最近的禽流感，都证明了人应该尊重动物。人权和动物权并不冲突，那动物的权利究竟有多大？
赵： 每当出现天灾人祸，总会有一些巫婆神汉跳出来趁机推销他们的陈货。港台地区迷信成风，SARS时期宗教团体纷纷出来表演，我们这里也有借助手机短信在数省传播绿豆禳解之术者，我也看到了附近秘密基督教组织发放的传单，声称信他们的教可以逃脱非典，可惜上帝似乎并不领情，加拿大的一个宗教聚会恰恰成了SARS的传播途径。更有一些“学者”借题发挥，大谈SARS警示我们要“敬畏”大自然。在这些神棍眼里，“敬畏”大自然，大自然就不会来“惩罚”我们。这当然不是什么新鲜东西，只不过是最原始的泛神论、万物有灵论。我国早在两千多年前，就有西门豹就用巧妙的实践批驳了这些谬论，现在我们的“学者”却又从有神论盛行的西方把这些破烂捡回来当宝贝。瘟疫的发生是自然现象，与我们对自然的主观心情无关，大自然和动物没有揣测人类心理的超常能力，无论是“敬畏”自然还是“尊重”动物，都不会降低瘟疫发生的概率。所谓“SARS的发生，还有最近的禽流感，都证明了人应该尊重动物。”是个彻头彻尾的谎言。能够对人类传播疾病不能成为获得“尊重”的理由。向人类传染疾病最多的动物是老鼠、跳蚤、苍蝇、蚊子之类，我们不仅不应“尊重”它们，而且要尽可能杀灭之。
SARS到底是从哪里来的，科学尚无定论。即使从果子狸身上发现类SARS病毒，也还不能确定它就是人类SARS的来源，还需要流行病学的证据。就算我们有朝一日能够确认SARS确实是从果子狸传播到人类的，也不能构成禁止吃果子狸或禁吃野生动物的充足理由，因为已知家禽家畜和宠物传染疾病的种类远远多于野生动物，理论上，越是接近人类的动物，越容易成为病原体的传播或生殖循环的环节，我们也完全可以用检疫的方法防止这些疾病危害人。况且北京养殖的果子狸身上并未发现SARS病毒，仍然是可以吃的。
现在一般认为禽流感是在自然界发生，由野生候鸟传染给家禽的。也有些人类的流感直接源于野鸟，这些疾病的传播与家禽的“福利”毫无关系。有人认为集约化养殖场容易传染疾病。这种看法完全错误，集约化养殖更便于防疫，也比散养更容易防止家禽与野鸟的接触。
动物权本身是个荒谬概念。有人企图用“天赋人权”引伸出“天赋动物权”，这个辩护是站不住脚的。首先，人权并非天赋，而是人际利益博弈的纳什均衡点。如果把这个原理转用于动物，那么养殖场利润的最大化就是这个均衡点，也就是说经济上合理的养殖场天然合乎“动物权利”。如果把“天赋”理解为大自然的恩赐，那么我们倒是可以计算出“天赋”的“动物权”到底有多大。以哺乳动物为例，一对兔子一生可以有上百个子女。在自然条件下达到种群平衡状态时，平均只能有两个子女成活在整个生殖期。这意味着能够终享天年的动物只占2%，或者说98%的动物都死于非命，或冻饿而死，或被其他动物吃掉。这是真正的“天赋动物权”，与之相比，任何一个人工养殖场为动物提供的“福利/权利”都要比“天赋动物权”好十几倍乃至几十倍，否则养殖场就无法经营。在此之上争取“动物权”纯属荒诞无稽。
记者：提出动物福利法的最主要的理由是有动物经常受到虐待，所以要立法。虐待动物的人难道不应受到谴责吗？
赵： 企图宣传某种观点的人经常采用制造事端的手法，纳粹德国的国会纵火案就是个典型事例。经济学认为人是追求利益最大化的“理性人”，而虐待动物并不能给人带来什么利益。但是确有一些“动物爱护人士”带着有色眼镜或出于种种目的，把本不是虐待的事情说成虐待。寒舍周围有几只“流浪猫”，都是饲主搬家后所遗留的，按照“动物爱护人士”的说法这就是“遗弃”、“虐待”，但据我观察它们生活得很滋润，每天都从我门前悠闲的踱过，按照“动物爱护人士”的立法方案，必须把它们捉来送交动物收容所关起来或“安乐死”，这才是猫们的悲剧，因为“流浪”生活才是符合它们天性的“天赋猫权”。
“动物经常受到虐待”之说是个谎言，一些“典型事例”更是制造事端的杰作。曾经震惊北京的小狗“希希”挖眼事件，就是一个捏造出来的假新闻，捏造者获得了数万元的捐款进账，名利双收。无“法”时尚且如此，一旦立法罚款，不知又要肥了些什么人。由此可知，应该受到谴责的，恰恰不是被诬蔑为施虐者的良民，而是别有用心制造事端的造谣者。
我可能是在以己度人，或许那些积极推进动物福利立法的人，每天真的能感受到自己邪恶的心中不断涌动着虐待动物的渴望。我还是想奉劝这些人，与其推动立法来约束自己，不如去接受心理治疗。虐待狂也是一种心理疾患，治病要找医生，法律对疾病无能为力。
归根结底，不同物种之间没有道德可言，老虎咬死人是出于本能，我们不能对老虎进行任何道德谴责，反之亦然。如果我们承认人类屠宰动物剥夺动物生命的权力，那么不承认其他权力就是伪善。毕竟生命权是高于一切权利的。至于对待动物的不同态度对人自身心理的影响则是因人而异的，社会允许多愁善感的妇人之仁存在，屠夫、外科医生更是不可缺少的职业。况且对待动物的态度与对待人的态度并无相关性，见血不惧的外科医生所施的恰恰是救人性命的仁术；杀人不眨眼的希特勒却是个素食主义者，其手下干将戈林的名言是：“谁折磨动物，谁就是伤害德意志民族的感情。”
家园 其他我同意东西的先不说，这个关于西方一元化的说法有点想当然了。 虽然西方宗教是以一神论为基础的，可现代的多元化还是从西方传出来的。
我国百家争鸣时代虽然不比西方多元化差，可后来独尊儒术就只剩大一统的论调了。直到现在，很多问题也是不能讨论的，比之西方所谓一元化有过之而无不及。
感觉教授似乎对西方了解也不多，有点走马观花，西方大多数人绝对没有中国大多数人对于所谓存在普世真理那么相信。我们在中文论坛上就可以看到，很多人拿出某样自以为绝对真理的道理一说，就感到此话一出，谁与争锋了，压根没想到别人可能根本不是这样的思路。这样的口气和感觉，我也只在中国圈中经常看到。
像教授提到的反对克隆人研究，反对转基因技术，反对吃狗肉，教授的感觉好像是西方人都这么想，也都逼着别人这样想。其实这些技术都源自西方，如果都西方人这么想，哪来的这些技术呢？相反很多转基因的食物就在市场里卖，当然需要注明，不会让反感人士弄错。克隆人具体说来确实有伦理问题，很难说中国的反对者就都是受西方影响的。狗肉大多数西方人不吃，但知道别人吃，也就吃了。我跟很多本地人说过，他们也就觉得都是肉，自己不吃因为感觉不好，就像对亲人犯罪总比对外人难以下手似的那种感觉，如果不当狗是朋友就无所谓。抗议别人吃的只是极少数激进分子。吃过狗肉的人也从没因此被西方拒绝，当然在这里不能放心大胆公开的吃，引起别人不舒服。西方社会能同时容纳抗议吃狗肉的人和吃狗肉的人恰恰说明他没这么绝对一元化。而把这些问题统统的认为是错误或者是西方一元化的引导，算不算一种一元化的思想呢？
（对不起，最近看了很多河里文章有感，借题发挥了。）
家园 这个说得很不错 要花。
赵的文章在这个方面经常有问题，不过还好，多数时候不影响他的主要结论。
另外，就我个人接触的感觉，西方人相信存在“普世真理”的似乎还是要多一些，普通人里面相信的好像不少。而中国人除了少数年轻人（也就是那些在网上跳的），基本上没人信吧。--当然个人采样难免有偏差。
家园 说得挺有道理！ 家园 支持！ 家园 我非常赞成赵教授的观点 家园 【原创】胡说八道 这又是一个“教授”胡说八道的典型。
为什么要立法保护动物？当然不是就禁止使用动物，也不是禁止食用动物。
动物保护立法的最主要目标是防止虐待动物，防止虐杀动物。
比如，美国大多数公立研究机构都要设立关于实验动物管理审批的机构。当研究需要动物的时候，必须获得该机构的批准。这个机构设立的目的，第一，防止在实验过程中采用不适当的方式处理动物。比如，对动物的处死，对于动物麻醉和术后用药的实施，都必须符合最少痛苦的方式。第二，审批实验动物的数量和种类，有没有不恰当过多“浪费”性地实验。
同样，美国人吃鸡也是很普遍的。但是，肯德鸡当年虐待式地杀鸡，就引起民众的抗议。
为什么要防止虐待和虐杀动物？这是要建立起对“生命”的尊重。我们无法不食用和使用其他的动物。但是，我们不应该采取不必要的虐待方式来摧残这些生命。
前一段时间，东北有个“虐猫女”，用残忍的方法杀害小猫。在全国各地网友和媒体的压力下，当地的行政部门对其采取了行政处罚。可是这种处罚方式，仅仅是基于一次事件的舆论压力。所以，我们需要立法来规范性地禁止这种虐待、虐杀动物的行为。
我们一直呼吁建立法制性社会，对应于社会中大量出现的情况，用法律的形式和手段来达到告诫、监督、管理的方式。所以，无论这个法律条文的具体情况是什么，起码，建立这个法，本身就是很必要的。
在此，再次表达对这些“教授”们胡说八道的愤慨！！
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第一次发这个帖子的时候，确实很气愤。现在自己看来，确实应该修改。
这个修改，不是说这个教授的言论就可以原谅；而是为了各位看贴的网友不至于感到不舒服而已。
- 复 【原创】胡说八道
家园 自相矛盾：要建立起对“生命”的尊重，我们无法不食用和使用其他的动物。 为什么要防止虐待和虐杀动物？这是要建立起对“生命”的尊重。我们无法不食用和使用其他的动物。但是，我们不应该采取不必要的虐待方式来摧残这些生命。等你改吃素了再说。
你吃猪肉鸡肉的时候，你在用你的牙齿去啃动物的尸骨，你残忍。你对生命尊重吗？
不管你搬出美国还是哪国的东西，只要你吃肉，你就是嗜血的动物。可你又想要抢占道德的制高点，你不改成吃素，你还是嗜血动物。
家园 为了延续生命而摧毁其他生命 人和动物,动物和动物,甚至人与人之间,往往都要面临这样的选择.吃肉也不过是为了生存的一种选择而已,这是生存底线,还没有到道德那步.
不过我反对为了以单纯娱乐目的而扼杀生命的,比如娱乐性的打猎(打完了不吃全扔了),比如说踩小猫......
家园 这个问题确实是关于动物保护的一个焦点 人，作为生物的一种，而且是不能自己进行光合作用的一种；注定人只能通过摄取能量的方式来获得生存。在目前能够人工制造的营养素中，还没有哪种是可以完全代替食物的作用的。
作为动物保护的目的，当然不是要让人都饿死。
我认为，动物保护的目标，有两个主要的方面。
1、人作为自然界最有智慧和最有能力的生物，对维护这个自然体系的平衡富有责任。我们无法知道哪种生物是必须要被灭绝的。维护每一种生物的存在，是我们的责任。尤其是众多的野生动物，我们人类没有给他们做过什么贡献，索取就要有限度。
2、除了我们人类生存的必需和有限度的使用之外，不应因为人类的骄奢淫逸和某些变态的欲望来残杀生命。这不仅是要保护动物，更是要保护人类的正常心态。
中国文化，自古以来，就强调一种人与自然的平衡和谐。这种平衡和谐，不仅是在生物存在种类和数量的平衡和谐，更重要的是人的心态与自然交融的和谐。这种感情不仅仅是中国人独有的，而是世界上各个民族都普遍认同和追求的境界。无论是东方的佛教、道教、儒家思想、还是西方的基督教、伊斯兰教，没有哪一种文明是以屠杀动物，甚至虐待动物为荣耀的。赵南元的文章，开头就把动物保护列为西方宗教侵略的政治错误。这种观点，就跟方舟子意图用所谓资金来源于国外反动政治势力为借口打击国内的NGO一样。观点有差异，不奇怪，可是明知中国是这种政治过度敏感，管理极其专制的国家，还使用这种政治棒子，可以说，其心可诛！
我也不赞同那种为了保护动物，完全无视人类需要的做法。但是，以所谓人类需要作为动物不需保护的观点，就更是错误。保护动物，不仅仅是为了动物，更重要的是为了自然，为了人类。比如说，中国人和韩国人一样，也有吃狗肉的传统。据说当年张飞就是卖狗肉的吧？我们当然不必为了与其他国家的文化看齐就禁食狗肉。但是，现代的动物屠宰技术已经不仅仅是先进，而且处理方式也更卫生。那种所谓要淹死、吊死、打死的方式，就根本不必要了。在这一点上，就根本没有什么文化问题，纯粹是心态问题。更进一步说，科学研究的动物使用。这是不可避免的。但是，在使用动物的过程中，努力减少动物的痛苦，减少动物使用的数量，还是应该争取做到的。有人说，人不是动物，如何知道动物的痛苦？这句话，属于没有常识的胡搅蛮缠了。动物的无论是神经系统分布还是痛觉感觉，都与人类的结构和功能基本类似。人能因为皮肤损伤感受痛苦，动物也一样；这也是动物可以被用于实验研究的原因之一。
动物保护，究竟如何保护，保护到何种程度，对于某些行为，应该免于追究还是应该绳之以法。这些都可以讨论，也应该讨论。讨论的结果，就应该制定一个让国人遵守的规矩。这就是以法制的方式来解决问题。某些问题，不可能一开始就达到共识，但是，仍然需要在达到共识之前，建立一个约束的规范。这个规范可以在以后随着人们的认识不断修改。
所以，早日建立《动物保护法》，实在是很有必要。
这也是为什么赵南元是胡说八道的原因。他以所谓“动物无需保护”来否认动物保护法的建立。哪怕大多数国人真的认为动物无需保护，也需要一个《动物不保护法》来明确一下。不过，我不信哪个国人脸皮厚到这种程度。
家园 糊涂呀糊涂 先把我的观点摆出来，以免误读：
1、宣传爱护动物是应该的，应该是对社会有益的。
2、对一般的动物立法保护，属于“食洋不化”或者“己之所欲，施之于人”的没脑子行为，是会危害社会的。在当年设立野生动物保护法的时候，法律专家对此有过讨论，结论是不宜设立一般的动物保护法（出处：泼熊事件后媒体对当年参与设立野生动物保护法的专家的采访）。
3、在宣传爱护动物的前提下，对于虐待动物的行为不应过多干涉，或者制定类似于西方电影的分级制度，禁止其公开宣传即可。
赵的文章也不是没有问题，其实“早生华发”朋友对文章的批评是很准确的。
现在来说你糊涂的地方：
人作为自然界最有智慧和最有能力的生物，对维护这个自然体系的平衡富有责任。我们无法知道哪种生物是必须要被灭绝的。维护每一种生物的存在，是我们的责任。不要随随便便给人类揽上这么大的责任，只是因为我们目前和近期之内还必须依靠整个生态系统，所以我们才需要维护它。我们现在虽然无法一般性地知道哪些生物是可以被灭绝的，但是有些个例还是可以知道的。比如有一些隔离的小生态系统，与整个生物圈没有物质和信息的交换，这就是可以灭绝的。目前是因为有生物/生态学上的研究价值并且与人类无明显利益冲突，我们才尽力保护。与人类有利益冲突而和其他生物/生态系统相对独立的生物--比如天花，我们已经从生物学的意义上把它灭绝了。
除了我们人类生存的必需和有限度的使用之外，不应因为人类的骄奢淫逸和某些变态的欲望来残杀生命。这不仅是要保护动物，更是要保护人类的正常心态。为了保护一种“正常心态”居然要立法禁止某些事情，而这些事情是不会直接伤害其他人利益的--这个几乎就是“诛心”。强调人与自然的平衡和谐，不以虐待动物为荣是不错，但是这推不出需要立法一般性的保护动物。
保护动物，不仅仅是为了动物，更重要的是为了自然，为了人类。到底是为了自然还是为了人类自己？其实还是为了人类自己。
但是，现代的动物屠宰技术已经不仅仅是先进，而且处理方式也更卫生。那种所谓要淹死、吊死、打死的方式，就根本不必要了。这不是个先进与否的问题，而是经济问题--哪种方法更便宜，多数人自然倾向于便宜的方法。
努力减少动物的痛苦，减少动物使用的数量，还是应该争取做到的。同样，努力减少动物的痛苦是个个人选择问题，宣传爱护动物，提倡减少动物痛苦就够了，为此立法属于侵害个人自由。而“减少动物使用的数量”也仅仅是个经济问题。
所谓动物的痛苦，根本就不是立法应该考虑的问题。
最后一点是最糊涂的：
哪怕大多数国人真的认为动物无需保护，也需要一个《动物不保护法》来明确一下。你有没有见过《饿了需要吃饭法》《困了需要睡觉法》？家园 温柔地一刀杀死动物和淹死、吊死、打死动物没有太大区别，都是残忍杀害生灵 你不或许不知道动物实验有多么残忍，比淹死、吊死、打死动物还残忍。
你吃素不会饿死，还有益健康。你要是营养不良，还可以喝一些牛奶、羊奶、马奶。
你要搞《动物保护法》，那就禁止你吃肉。
你既然要吃扒动物的皮吃动物的肉，又要做出文明礼貌爱护动物的样子，成何体统？
家园 嗯，貌似死刑中的凌迟跟注射也没啥区别，都是剥夺生命哈～ 温柔地一刀杀死动物和淹死、吊死、打死动物没有太大区别，都是残忍杀害生灵 [wsxx] 2006-07-06 03:30:40你不或许不知道动物实验有多么残忍，比淹死、吊死、打死动物还残忍。
你吃素不会饿死，还有益健康。你要是营养不良，还可以喝一些牛奶、羊奶、马奶。
你要搞《动物保护法》，那就禁止你吃肉。
你既然要吃扒动物的皮吃动物的肉，又要做出文明礼貌爱护动物的样子，成何体统？
- 复 【原创】胡说八道
家园 畅所欲言吗，何必出口伤人？ - 复 【原创】胡说八道
家园 问题是你没法清楚定义“虐杀”的标准 “虐猫”这一个例子证明什么算是“虐杀”太过简单了。如果有爱吃猫肉的人，惯用踩的方法杀死猫再食用，你能说他/她是虐杀么？我见过传统的杀狗方式是把狗吊起来灌水呛死，爱狗者见了恐怕会指责为“虐杀”，旁观者却习以为常。你能说习惯此法杀狗的屠夫不尊重“生命”么？
美国人眼里虐待式地杀鸡，可能在中国人眼里很正常。在何谓“虐杀”动物成为公众的共识之前，还是不要谈论动物福利为好。