主题：【原创】为什么饱受列强蹂躏之苦的中国还有那么多人支持甚至欣赏以色列 -- q42474112
家园 任何为日本侵占东北说好话的,都反对 您的这些话语:
如果当初日本人老老实实经略东北，只用有限的力量怂恿国民党“先安内”，几十年下来，待东北满地都是日本住民，伪满和平归化日本，说不定什么大东亚共荣圈就这真的实现了，汪精卫成了英明神武的开国元勋也未可知。。。。如果日本人的战略智商足够的话，这些真的很可能发生，我们会真的没有什么办法，就如外蒙古一样。我只说两个字:丑陋.
按照您的理论,我预备先进入您的家里,帮您共同富裕.想来您是愿意的并且兴高采烈接受的.是么?
家园 老叶先别急哈 据我看来电子狼可不是为日寇侵占东北说好话的意思。
他的意思是，只要征服者策略得当，经营得法，最终就可以长久占据和统治被征服地区和被征服人民。
这种情况在人类历史上大概发生了几百次。整个人类历史的发展，基本上就是一个征服+融合的发展过程。我们中华能有今天如此幅圆辽阔的土地和多民族人民，不也是历史上征服+融合的结果么？世界上大多数民族国家也都是这样一个情况，都是他们的先辈征服并融合了其他民族。(大概只有瑞典挪威阿尔巴尼亚等不是)
当然这种征服过程，在被征服民族一方看来，是悲惨而屈辱的。而且从普世道德角度出发，侵略者征服者是不义的和罪恶的，被征服民族是值得同情的，这都无可置疑。我想 这就是老叶愤怒的原因吧。
但我觉得我们还是应该把问题分开来看，征服者的征服行径是罪恶的，但很多时候他们的征服行为却获得了成功。电狼强调的是后一点 这个历史事实，老叶表现的则是对前一点的愤怒。我同时认同你们二位的看法/感情。
电狼仅仅指出了一个推测情况 --- 假如日寇经营得法，是有可能达到其长期霸占征服东三省之征服目的的。
电狼在行文中没有明确表示这种征服行径是不义的罪恶的，所以引发了误会。但我相信电狼在仇恨日寇征服行径这一点上 与我们绝无二致。
为电狼辩护了这么多，现在也要小小地驳一下电狼的观点 --- 电狼认为只要日寇经营得法就真有可能长期霸占东三省，这个我不同意。
经营得法就能实现彻底征服，这在上古、中古和近古历史上都不乏其例。但到了近现代 这个规律可就不那么好使了。西方列强殖民主义历史长达数百年，现在看来，当初的殖民地大多都是原驻民建立的国家所统治，西方殖民主义者被赶出了殖民地地区，这个是整体趋势和规律，狼兄当然可以找出个例来，但却不能否定这个整体趋势和规律。
日寇殖民东北的事就发生在近现代。近现代史的最大特征就是民族意识的日益觉醒和以民族为基础的国家形态的形成。在这样一个大环境之下，日人绝难在殖民东北后实现完全的征服和消化。看看今天白俄罗斯、乌克兰、中亚五“坦”、西亚三国、波罗的海三国以及摩尔多瓦的相继独立，就可以大致看出端倪。我以为，日人即使经营得法，最终也会失去东三省，但这样一来 东三省就有可能实现独立、不复归我中华所有矣。简单来说，日人经营不得法(历史事实)，东三省回归中华，日人经营得法，数十年之内尚能霸住其地，时间一长，东三省人民的民族意识开始觉醒起来，加上中国方面的努力，迟早也会从日人统治下挣脱出来，但独立的可能明显大于归附中国的可能，因为在这种情况下东三省人的物质生活条件会明显高于中国，政体和人民的政治生活也有可能迥异于中国，这会成为东三省回归的巨大阻力。
- 复 老叶先别急哈
家园 关于东三省的危险 １）东北的人口由于满清的政策一直很少，如果日本专心殖民，再分化一下满族，等我们有实力收复东北的时候，中华民族弄不好就成少数民族了。以色列就是这样的例子。
２）和西方殖民国家的心态不同的是，日本的岛国心态是把东北当做根本的。这个可以从日本在东北的经营和关东军主力始终没有入关可以看出。印象中对于东北没有使用大规模的灭绝政策，是不是这样？
３）为什么中国会那么危险？因为在中国，国家和中华民族正在形成中，想想汪伪政府、那么多伪军，那么多“曲线救国”，日本人还有很多中国人只是把它当作改朝换代的。
４）二战之后的反殖民主义浪潮，首先是欧洲老牌殖民主义国家衰落的结果，新的殖民主义兴起更替的结果。美国当年对日本的控制，苏联对东欧的控制，和当初的殖民主义相比，只是形式上的不同。
５）不要忘记
白俄罗斯、乌克兰、中亚五“坦”、西亚三国、波罗的海三国以及摩尔多瓦的相继独立后面的大背景是什么？为什么魁北克不会独立呢？最后我为甚么要持激烈的现实主义态度还有倾向以色列？因为我认为我们面对的是一个日益复杂和危险的社会，不同理念的冲突拜信息社会之赐，活生生地展现在我们面前。环保必须面对发展问题，民族必须面对统一问题。没有一个思想可以解释所有的问题。
对不同信念取舍唯一可靠的标准，是是否符合我们自己的利益。我们所需要的，不是找到一个最牛的思想，然后永远保证忠于它，必须是不同信念能够组织起来为我们服务。以色列和伊斯兰原教旨主义正好是完全相反的例子。
我希望能够找到一个平衡的位置，让我们能够在这个国际化大潮中用民族感支持自己；别跟大韩民族似的，为了民族的荣耀损害自己的智商；特别要注意不要让民族主义这把双刃剑伤害自身。别忘了台湾、西藏、新疆和蒙古，我们在不同位置上有不同角色。
- 复 关于东三省的危险
家园 继续架空历史 --- 关于东三省 局部和封闭地看，日人确实有可能彻底征服和消化掉东三省。
但如果把东三省问题放到世界范围内来看呢？
我们的讨论有个预设前提，就是日人不会丧心病狂地与中华全面作战，面对老蒋的
战争挑衅 一让再让。
如果这个预设前提成立，则日本确实可以全力经验东三省。
同时美国多半不会参加欧战 (美国的孤立主义和人民惧战倾向)。
最终苏英惨胜 与 德意认输后 双方和谈。
这样的结果是美、日、苏最具发展潜力，而苏是个破烂摊子(必然会比美国参战的情
况下更烂)，暂时无力与日在东北亚争锋。由此美日战略竞争格局成为世界范围内的
主要矛盾。
又由于中日地缘政治因素以及东三省问题，东北亚的主要矛盾是中日矛盾。
由此美中将有深厚合作基础。这一点无论是蒋还是毛当政，都一样。
这样就会出现美中联手 致力于东三省分离和独立的局面。美国可以通过中国长期为
东三省那些有血性、不甘做亡国奴的军政势力提供军事财政支援，东三省会战火纷
飞。这是个长期对耗的局面。二十年后 苏联缓过劲儿来，也会站在美中一边共同反
日 分离东三省 (俄日旧仇始终未报)。最终的更大的可能仍然是日人退出东三省，
东三省获得独立。当然具体如何实现这个局面就不确定了，可能是日人知难而退(这
符合我们的预设前提)，也可能是日美开战(这更符合日人本性)。无论是主动退出还
是战败吐出，东三省都将获得独立。当然这样一来，中国也将失去东三省。
家园 我想你应该仔细看清楚我的意思！！ 按照您的理论,我预备先进入您的家里,帮您共同富裕.想来您是愿意的并且兴高采烈接受的.是么?前面我已经举了清朝的例子，说明这种事情不是不可能发生，是曾经发生，我们接受了。一开始满清在中原所为，和日本人所做有何区别？反清复明的口号，不提有几百年了吧?清王朝的覆灭，不是由于民族矛盾，而是因为无法应对中华民族整体的危机
吧？
我想我的意思很清楚，国家、民族、国土的尊严不是从天上掉下来，不是神授，永世不变的，是要时时维护、时时捍卫的，不是态度“正确”就可以的------有时候也得向现实低头，比如外蒙古，还有前核心与俄罗斯划定边界，为什么？心有余而力不足，饭要一口口吃。日本能把张少帅唬住，是他们的运气。日本有小脑没大脑，是我们的运气，那时候灭族的危机是真真切切的，不是单凭什么“有理”能够保证的。
对国家和民族安全的唯一有用的，是知道什么是能够争取到，能够捍卫的利益，并且知道如何实现它，千万别给什么终极关怀之类的东西忽悠了。
请你收回你的指责！！
家园 除非我打得你同意 这是我一直认为蒋介石，张学良同时有做千古罪人的潜质的原因。
家园 他们是狗咬狗一嘴毛，谁的屁股也不干净 俩狗大驾关我p事。
那位说谁谁谁先惹起来的事，狗的主人先不管另一支狗的意愿什么的，这也不管我事。几千年的事谁说得清，狗进化成人的，还是人退化成狗的，跟我无关。人就是人，狗就是狗才是现在的事，才有关系。
但是偏偏闭门家中坐，祸从天上来。我不惹人家，自有招惹人的。跟我有关系的事我就不能不有个态度了。
可你们俩本分的表演好狗打架就得了呗，偏偏有一边咬不过另一边，就拉别人下水，乱咬观众。
被咬的观众有可能是给咬得好的狗叫好来着，可也有些不仅没叫好，还斥责那些叫好的呢。落下风狗偏偏不管那一套，甭说你观众了，就连他们一伙的狗他自己都没少咬。他自有自己一套，什么不对等作战啦，民主国家人民对国家政策有责任啦，所以咬你们几口一点不冤枉。打不过狗就咬人，你怕我咬就帮我打，你不怕我就咬，谁让你不挺我呢。中国观众也不是没挺他，他不是照样咬过么？有人道歉么？
虽然我们还没有被咬，可是现在上街都得小心被狗咬，狗眼里人是没有区别的，就如同人眼里狗都长得一样，就算他能区别，他才懒得干呢。到哪也都被人检查个遍，怕你是狗化妆的。就这样整天累得半死，还提心吊胆，由这种提心吊胆弄得连经济都受影响，钱包都憋了，就不是光看狗演出的问题了。
另一边的狗虽然也挺讨厌，但毕竟没有化妆成人到处乱咬人，当然离打架现场比较近的观众也有被咬得，还有观众说是处上风的故意咬的。我就想说，他再是故意的，也没有另一边这么明目张胆的故意，那边咬完人后有道歉的么？反倒是摆明了就是要威胁你的，被这边咬了，连个哭的地方都没有，碰上薛蟠也比被这狗咬了好。
本来你们掐架不管我事的，偏有一边不甘寂寞让我也提心吊胆的，我就不能不偏心了。
这种情况下，即使对两边的狗都不喜欢，也希望上风狗赢就没什么奇怪的。
解放前我奶奶根本没听说过什么共产党，也谈不上什么感情，可是他一进城就把祸害人的地痞恶霸除掉了，我奶奶就衷心拥护共产党了
家园 【文摘】朱镕基总理会见以色列副总理兼外长佩雷斯 http://www.chinaconsulatesf.org/chn/xw/t38156.htm
2002年3月26日上午，国务院总理朱镕基在中南海紫光阁会见了来访的以色列副总理兼外交部长西蒙·佩雷斯。
朱镕基说，中华民族和犹太民族之间的友好交往和传统友谊源远流长。中以建交10周年来，两国在各领域的友好合作关系取得了长足发展，双方都有进一步发展双边关系的共同愿望，两国的合作也有很强的互补性，我们愿同以方共同努力，推动双边关系不断发展。
佩雷斯说，以中建交10年来，两国关系一直很好，以色列重视发展对华关系，希望在今后10年进一步加强同中国的经贸、科技、农业等领域的合作，以便双方受益。 关于中东问题，佩雷斯介绍了中东局势的最新发展。朱镕基表示，以色列和巴勒斯坦之间的流血冲突已持续一年半，造成了双方大量的人员伤亡和巨大的财产损失，也给整个地区带来了紧张，引起国际社会的广泛关注，这是包括以巴在内的世界上一切爱好和平的人们所不愿看到的。我们认为，目前最重要的是双方积极配合国际社会的调解，切实执行安理会1397号决议，停止一切武力对抗和冲突，尽早建立互信，为早日重开谈判创造良好的氛围。
唐家璇外长与以色列副总理兼外长佩雷斯会谈（2002/03/25）
2002年3月25日下午，唐家璇外长在外交部与以色列副总理兼外长西蒙·佩雷斯举行会谈。双方就双边关系和其它共同关心的重大国际和地区问题深入交换了意见。
唐家璇说，中以建交十年来，经过双方的共同努力，两国友好合作关系得到较快发展。中以两国发展健康、稳定的互利合作关系符合两国人民的根本利益。他说，尽管中以关系的发展过程中遇到过困难和挫折，但只要认真吸取经验教训，两国关系就会重新回到健康发展的轨道上来。
佩雷斯表示，以色列重视发展同中国的友好关系，希望双方进一步加强在各个领域特别是在农业、科技领域的合作。佩雷斯高度评价中国在经济建设和各条战线上取得的成就。 佩雷斯介绍了中东形势的最新发展，表示以色列愿恢复与巴勒斯坦的谈判，以解决双方之间的分歧。佩雷斯对中国为解决中东问题所作的努力表示赞赏，希望中国继续发挥更大的作用。
唐家璇重申了中国在中东问题上的原则立场。他说，以色列和巴勒斯坦流血冲突至今仍在继续，中东和平进程面临严峻考验，地区局势的发展令人忧虑。中国反对任何暴力活动，认为以暴易暴不仅解决不了任何问题，而且会激起更多的怨恨，使事态进一步复杂化。唐家璇指出，以色列大举入侵巴勒斯坦地区，甚至摧毁阿拉法特主席官邸，限制其人身自由，不仅违反国际法准则和以巴双方达成的协议，也有损以色列的国际形象。唐家璇强调，尽快实现停火，重建互信，为恢复和谈铺平道路是摆在以巴双方领导人面前的一个现实而又重要的任务。中国愿与国际社会一道，继续为中东地区实现和平作出不懈的努力。
钱其琛副总理会见以色列副总理兼外长佩雷斯（2002/03/26）
2002年3月26日上午，国务院副总理钱其琛在钓鱼台国宾馆会见了来访的以色列副总理兼外长西蒙·佩雷斯。
钱其琛说，中华民族和犹太民族在历史上相互同情和支持，结下了深厚的友谊，中以建交10年来，两国关系发展顺利。中以两国之间没有根本的利害冲突，互利合作基础良好，前景广阔。中方愿与以方一道，为促进双边关系发展继续作出努力。
佩雷斯表示，以中建交10年来，两国关系取得了丰硕成果。中国是世界上有重要影响的大国，以方愿进一步采取措施，加强两国在各个领域的友好合作关系。 佩雷斯介绍了以色列和巴勒斯坦冲突情况以及以方的立场。
钱其琛表示，中国对中东地区局势的发展一直十分关注。近一年多来，以巴流血冲突不断，中东和平进程严重受阻。我们对此深感忧虑。中方认为，依靠武力解决不了问题。只有通过对话才能实现中东地区和平，只有实现了和平，包括以色列在内的地区各国才能有真正的安全。我们呼吁以巴尽快结束暴力冲突，恢复谈判。我们希望以色列允许阿拉法特总统出席在黎巴嫩召开的阿拉伯首脑会议，这是对各方都有利的选择。钱其琛说，作为安理会常任理事国，中国一贯支持中东和平进程，并愿和国际社会一道，为继续推动中东和平进程向前发展作出自己的努力。
