五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我说关于中西医之争 -- 水风

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    • 家园 我家祖上是中医,治病救人无数,顶一把

      说中医无用的人,实在不知道是出于什么心态,几千年下来的都是糟粕?不想参与争论只是不想把自己放到那么低档次去罢了.

      • 家园 菩萨不畏钻下水道,不怕惹一身臊。其实跟他们辩论也不难

        只要采用姑苏慕容氏的武功。衲子算开了窍了。原本认认真真的回复,毫不管用,对方只要剑走偏锋,专跟你兜圈子。你的回复费时15分钟,人家的回复只费时3分钟。这样耗下去还不把人给累死?

        所以衲子庄严宣誓,推出xx党,加入帽子党。扣个帽子加上简单的举证只费时3分钟不到,这样即使打持久战也不怕了。

      • 家园 我觉得,在中国,有一定生活常识的人

        大致都知道有什么病去看哪家医生吃哪家的药

        就我个人来说,偶尔发烧感冒,总是先吃中药,有时中药控制不住,LD就逼我吃西药(就是那个什么“两片!”),但西药确实不管事儿,吃了也白搭。

        再就是家人有得皮肤病的,入秋就好,开春儿就犯。还有就是入冬后我夜里容易咳嗽。象这些东西去看西医根本没用。还是中医给治好或缓解的。

        但如果严重碰伤什么的,当然是去看西医。

        西医比中医更发达更强势,这是事实。但若基于这个事实就忽视中医的历史意义、潜在价值和发展前景,甚至主张要禁止中医,那纯属脑子进水~

        • 家园 这个话分两头说

          偶尔发烧感冒,总是先吃中药,有时中药控制不住,

          感冒鼻塞,中西医都只能缓解症状。发烧的病因很复杂,不能一概而论。不过假如是扁桃腺炎和气管炎,吃中药不如打针抗生素。

          再就是家人有得皮肤病的,入秋就好,开春儿就犯。

          这个和维生素以及个人代谢有关,西医确实不能很好的解决,例如春天会脱皮。不过很多人的这类症状可以不治而愈。

          还有就是入冬后我夜里容易咳嗽。

          这个多半是空气干燥引起的,装个加湿器可能会改善。

          西药确实不管事儿,吃了也白搭。

          不接受中医的外国人,难道都是不看病硬挺吗?

    • 家园 谈具体案例是有其意义的

      中医之所以目前还会存在,还没有完全的被社会所抛弃,肯定有其固有的原因。

      同样,为什么中医在与现代医学的竞争中处于下风,为什么会遭到反对,为什么很多人觉得它需要保护,有些人甚至觉得它就快被消灭了,那也肯定有其固有的原因。

      其实很多问题确实要靠具体案例体现出来,不能说凡有不好的案例,都是单纯的庸医/假医/骗子/药厂不负责任的问题,然后得出结论中医本身没有问题。中医要改进自己的形象和增加自己的竞争力,要向前走,就必须面对这些问题,比如拿出更好更严谨的规范,建立更有效的改错机制,做更多的科学研究,须知这不单单是国家制度、政策、管理的问题,还与中医传统,中医理论的特性有密切关系,后两者也是需要进步的。西医虽然有大量不良后果、医死人的案例,但现代医学如何去对待这样的结果?怎样分析总结,怎样改进?这些正是中医在走向现代化的过程中需要去学习的。

      关于中医是否文化认同问题,不同人对中医有不同态度,有些人也许单纯是出于文化认同/不认同感而下结论,但我相信更多的人是实际的,是出于对效果的认同/不认同(当然,不同人有不同经验,这一样可以很主观)。支持中医的人就当成是对实效的认同(暗示那是客观的),不支持中医的人就被说成对中国没有文化认同感/崇尚西洋文化(暗示那是主观的),这种说法本身就带着很深的偏见,是不公平的。

      • 家园 哈哈,说得真好

        个别案例他们总是不服气的。而且,现在信中医的不会去看西医,信西医的不会去看中医。到了病急乱投医的时候,基本上都也治不了了。

        你已经说了中医的绝大部分问题,我觉得你说得很好。中医的教育现在是最大的一个问题。只有真正培养出能够治病的好医生,中医才有吸引力。而不是像养鸡场一样,一年几十万的往外扔毕业生。但是这个问题实际上是中医理论的问题,而中医理论研究又与国家的政策导向密切相关(国家不投钱近来,做研究的只能喝西北风,还不如多去看几个病人)。所以呢,越没有新的理论,培养出来的学生就越烂,庸医也越多,中医的名声也就越臭。成了一个恶性循环。

        至于对于传统文化的认同,我觉得猫元帅说得不够深入,这里空间不够,就不深入讨论了,就简单说几句。

        但我相信更多的人是实际的,是出于对效果的认同/不认同。实际上,这就是国人的特点,说得不好听了,就是庸俗的实用主义。其实这也是对于大多数人所有的传统文化和新文化的态度。就是对我有没有用,能不能给我挣到钱或者什么。我不能说这种想法是错误的,但是如果我说他们对于中医这一类传统的文化财富没有认同,绝对不是冤枉了他们。但是,很多这里面的人也并不崇拜西方文化,因为那也不能带给他们什么。他们是属于没有理想,没有信念的 ME Generation,就是自我一代。如果一定要类比一下的话,美国6、70年代的lost genenration 失落的一代跟他们很像。因为我认同,我承认,我希望能够继续的继承发扬我们的古老文化,而他们不在乎,所以,我并不觉得是对他们的侮辱或者歧视,因为他们本来就是不在乎么。

        嘿嘿,耍一把赖。

        • 家园 认同与否,我说的是治病不是挣钱

          毕竟大多数人是医疗的消费者,而不是提供者。中医是是興是衰,也是消费者进行选择的结果。中医要生存要发展,必须把自己认真当作一门医学而不是文化来研究,疗效有就是有,没有就是没有,不可能因为病人尊重传统文化与否而有所不同。医药不是信仰,就算我在文化层面上十分认同各种传统的东西,如果理智告诉我中医的效果不如西医,那我一样不会去看中医,这跟什么没有理想没有信念毫无关系,当我是一个病人时,我要的就是健康而已。

          • 家园 你是对的

            同时,也是错误的。

            对于中医的功能来说,就是治病救人。无论中医西医,大家选择的时候,都是要看功效。不能治病的中医,估计无论国家怎么支持,民众如何的喜欢(我就纳闷,要是不能治病了,谁还会喜欢),早晚要完蛋的。

            但是对于中医来说,好多东西,实际上已经是文化中的一部分了。从见大夫开始,望闻切问,然后开药方,看着学徒把主药给写好,当老师的把剂量给加上,然后拿毛笔从新抄一边。一切都让我想起京剧里面的开场白之前的一段二胡,或者是相声里面的铺垫。然后是到药房抓药,是包药的纸和长久不见的纸绳,小秤和顶天立地的长长的写满药名的药柜。然后是回家煎药的瓦罐,治不同的病的药所需要的火候和时间也不一样。作为发散表毒的感冒药,要急火快煎,开锅5分钟就好;作为调理滋补的药,则要小火慢慢的熬;牡蛎要泡一个钟头才能开始煎,而阿胶只能在最后5分钟之内加入。就像京剧里面的碰头好,晚了早了的,不仅仅是不合规矩,更重要的是,影响药效。

            如果你不知道,或者不喜欢这种慢吞吞的形式与作风,那么,还是去看西医比较好。至少不会因为自己的不知道,而把这么复杂的治疗过程给搞砸。很多人不知道,自己的药究竟要什么火煎,要煎多久,为什么不能用铁锅,而不锈钢的就行。很多人也不知道,某些中医院的药房用蒸汽快速加工出来的汤剂,根本就没有一点疗效,也不知道为什么自己的药一定要满满一大碗才好。更多的人不知道汤头和丸剂与汤剂的区别,不知道自己要求开的电视上广告中所演的什么丸剂,对自己的病,没有半点的帮助。所以,他们也当然得不知道,给自己开的苦苦的药,究竟对自己有没有效。而至少,所有的西药瓶子上,都会注明治疗什么,禁忌什么。而一个好的中医,会给两个看起来几乎完全相同病症的人,开截然不同的药。

            我一向以为,中医是一种艺术,是最适合个人家庭医生的一种职业。医生不是在为你治疗,而是在为你调理,为你把曾经倾斜的体内平衡给重新给调整回来。这种调理,必须是长时间密切合作的医生和病人,才有可能做出来的。就这一点来说,中医用来治病,的确是没有西医头痛医头、脚痛医脚来的快捷。我不知道现代人所谓的健康是什么。在我心目中的健康,是那种天人合一的,顺乎自然环境的状态。而了解这种境界,就必须了解中国的传统文化,否则,你不可能理解中医的追求和本质是什么。扁鹊曾经说过,(或者是其他人伪托而言),他的医术在弟兄三人里面是最没有用的,因为他的大哥,可以在病没有出现征兆的时候,就控制住,将其消灭;他的二哥,在症状初起的时候,就可以及时治疗;而他自己只能够在病症已经很明显的时候,进行治疗救助。虽然他的病人,十个里面也许只能活下6个来,而他的两个哥哥的病人却几乎没有死亡,他的名声却远胜于两个哥哥。我不知道你是否能够体会这里面所包含的哲理和中国的古老传统。

            我对于西医,并不是持一个否定的态度。只不过西医的理念,不是为了维护,而是为了救助。在你身体不得不向外求援的时候,加以救助。而传统的中医,则是要尽量避免这种状况的发生。(尽管发生了,中医也不是完全束手无策)。

            在这个层面上,中医已经超越了简单的治病救人,而是中国古老文化传统中养生和与周围环境相处的一种哲学思想。当然,你有权利对此不屑一顾,因为这毕竟已经超出了现有的西方科学体系所能够理解的层次。我不是说科学不对,而是想说,科学是一种渐进的方法论。他所不了解的,都视为非科学。而中医以自己的经验所沉淀下来的这些关于养生的知识,已经超出了现有的科学所能够理解的层次。或许有一天,当西方科学到达可以理解这种哲学思潮的时候,我们会重新回过头来审视中医的意义。毕竟,人类的知识是传承积累的。这些前人所作的知识累计,其存在的价值,会被逐渐发现出来的。

            顺便扯几句题外话,现在西方生命科学里面的所谓系统生物学方兴未艾,这是当科学知识达到一定层次,开始超越简单的个体分析,开始从整体的层次来考虑的一种自发的进化。而中医,在其原始理论纯思辨的背景下,更容易,也更早的达到了这一层次。虽然两者的物质知识积累的差异是无法相比较的。

            • 家园 同意

              其实,长生不老是什么?

              每时每刻,人体细胞都在死亡。而长生不老,其实就是替换的速度能够跟上消亡的速度。

            • 家园 那就更需要扒开所谓文化、艺术的外衣,看清医疗的实质

              但是对于中医来说,好多东西,实际上已经是文化中的一部分了。从见大夫开始,望闻切问,然后开药方,看着学徒把主药给写好,当老师的把剂量给加上,然后拿毛笔从新抄一边。一切都让我想起京剧里面的开场白之前的一段二胡,或者是相声里面的铺垫。然后是到药房抓药,是包药的纸和长久不见的纸绳,小秤和顶天立地的长长的写满药名的药柜。然后是回家煎药的瓦罐,治不同的病的药所需要的火候和时间也不一样。作为发散表毒的感冒药,要急火快煎,开锅5分钟就好;作为调理滋补的药,则要小火慢慢的熬;牡蛎要泡一个钟头才能开始煎,而阿胶只能在最后5分钟之内加入。就像京剧里面的碰头好,晚了早了的,不仅仅是不合规矩,更重要的是,影响药效。

              如果你不知道,或者不喜欢这种慢吞吞的形式与作风,那么,还是去看西医比较好。至少不会因为自己的不知道,而把这么复杂的治疗过程给搞砸。很多人不知道,自己的药究竟要什么火煎,要煎多久,为什么不能用铁锅,而不锈钢的就行。很多人也不知道,某些中医院的药房用蒸汽快速加工出来的汤剂,根本就没有一点疗效,也不知道为什么自己的药一定要满满一大碗才好。更多的人不知道汤头和丸剂与汤剂的区别,不知道自己要求开的电视上广告中所演的什么丸剂,对自己的病,没有半点的帮助。所以,他们也当然得不知道,给自己开的苦苦的药,究竟对自己有没有效。而至少,所有的西药瓶子上,都会注明治疗什么,禁忌什么。而一个好的中医,会给两个看起来几乎完全相同病症的人,开截然不同的药。

              既然最终还是要回到药效、疗效的问题上,那这仍然是医学问题。

              也许有人会觉得,反正同样是为了维持某种做法(比如煎药的各种程序),视作一种文化与视作医疗手段,对最终效果来说并没有分别。可是在我看来,分别大了。

              首先,中医需要发要展,需要改进,这点相信多数支持中医的人也会同意,如果有谁觉得中医已经完美,沉淀的经验无可挑剔,那就别浪费时间再看下去了。

              在这一前题下,可以设想,是作为一种医学,还是作为一种文化、艺术,更有发展的前途?

              作为医学,人们大概会问这样的问题:为什么这种药在这一情况下要用这样的时间来煎?煎的时间长了,短了,或者用其他方法处理,对药效有怎样的影响?传统方法有没有错误?是不是最有效的方法?

              知道去问问题,才可能有进步。

              若是作为艺术、文化来看待,那又会怎样?纯哲学思辨,虚无缥缈的联想,对传统中医药与各种相关事物的缅怀,能带来什么实质进步?或者说,凭什么去相信这些文化性质的思维能对改善疗效(或者所谓养生的功能)有所帮助?这种相信,是否纯粹信仰性质的?

              恐怕不但是没有帮助,有时甚至是有害的,那是滋生神秘主义的土壤。何况文化是有很大的惯性的,它只是建基于已有事物之上的一种现象,然而存在的不一定就是美好的、正确的。在中医里,所谓天人合一,顺乎自然环境,比西方科学更高的层次,这些思维固然极具文化特征,但到底还是要拿出相应的实效来,不然嘴上说说有什么用?庸俗的实用主义,也比沙滩上蓋高楼要好。可要如何拿出那样的实效呢?这却不是靠文化思维可以做到的,必须把中医视作医学来发展,才有可能做到。

              我不是说中医不能产生文化,或者中医毫无艺术可言。我说的是,不应把中医当作一种文化来发展,我认为这不是中医的出路,而是死路。这就好像军事指挥有所谓指挥艺术,但没有哪个国家敢以发展艺术的方式来发展军事学的。

            • 家园 这篇建议单发主贴。
            • 家园 妖道就是妖道

              抓不抓到鬼不管,但抓鬼的过程一定要艺术化。这中医艺术实在是第一次听到。作为文化消遣的确是个不错的主意——抽大烟也可以很艺术的。问题是人都病了,哪儿还有心情消遣文化。看来老道不是中医的主流支持者;他们是要拿中医治病的,不仅仅是预防保健。

              • 家园 中医是艺术这话实在可算是老生常谈了

                只是这里由道长先说了出来

                很多带有强烈功利性的东西,都可以是艺术的

                比如军事

                公认在普鲁士 赫尔穆特 卡尔 贝恩哈特 冯 毛奇 之前,军事主要是一门艺术;军事成为一门科学则是在毛奇建立了现代标准化军事体系之后

                中医与西医之间的关系与此相类

                不能因为军事科学化后 有更多的人在更短时间里成为优秀的军事人材,于是就否认此前军事指挥方面的艺术大师的才华

              • 家园 斯文,斯文……

                知道什么是文化么?

                张艺谋的秋菊打官司就很有中国的古老文化哎,中医么,类似类似。

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