五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】小国的悲哀与感动 – 说二战的波兰 -- 萨苏

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        • 家园 所谓立场要稳,在下一向是反对的

          也许,正是因为立场太稳了。才让很多人在关键时刻因为“立场”,而根本不去看眼前的事实。

          文革中,首先问的就是立场,台湾,现在首先问得也是立场。

          根据事实去决定自己的立场,还是有了稳固的立场然后一切从此而出发,我想,丘吉尔这家伙在“和魔鬼结盟”的演说中,表现了他的聪明。

          这个,和波兰问题,就没有什么关系了,一种世界观而已。 

          • 家园 丘吉尔绝对有立场 

            1936年底,丘吉尔说:“英国四百年来的对外政策,就是反对大陆出现最强大、最富于侵略性和最霸道的国家,特别是防止低地国家落入这个国家的手中。”“英国的政策并不考虑企图称霸欧洲的国家究竟是哪一个国家,问题不在于它是西班牙,还是法兰西王国,或是法兰西帝国,是德意志帝国还是希特勒政权。这个政策与这个国家是什么国家,谁当统治者都毫无关系;它唯一关系的是谁是最强大的,或具有支配力量的暴君。因此,我们不要怕别人说我们亲法反德。如果情况改变,我们同样可以亲德反法。

            • 家园 理解了

              您所说的立场,如同“我反对你的观点,但会誓死捍卫你说出自己观点的权利”。我想这是我们对“立场”二字的理解不同而已,感觉那是原则,而不是立场。

              如果这个算立场,我的立场也是很稳的 -- 至少追求的总是很稳的,那就是争取站在正确客观的一边

              • 家园 有立场就不会客观

                不同的立场可以对同一个数据都表示赞同

                问题在于如何解释.

                你看到波兰军官的战斗觉得感动,我认为他们打的也还算坚决.

                不过呢,你理解为这代表了波兰民族的英勇,我认为这是他们保护自己特权的本能,和他们镇压本国人民时一样的坚决

          • 家园 用孔子的话说就是经与权

            孔子批评有些人

            可以共学,不可以适道,可以适道,不可与立,可与立,不可与权。

            就是这个意思。

            宋儒比起老师来,

            硬气有余灵活不足。

          • 家园 判断事实不需要立场

            用道德观念解释事实才需要

            丘吉尔这个家伙的立场就是英帝国的利益 什么英勇 什么悲哀 什么感动一概和他没关系

            但如果你想赞扬\鄙视\夸奖某个社会集团就需要了.波兰人起来反抗纳粹,确实够胆色,但他们的目的是什么呢?苏联人还有几个月就要攻克这里了.为了避免纳粹在这以前屠城?为了用伦敦的法西斯军政府代替可能出现的亲苏政府?有了立场,才好说他们对不对.

            • 家园 我明白您的意思了

              我想您说的是华沙起义的时机问题,如果和巴黎起义一样,等苏军兵临城下再动手可能好些。

              同意您的看法,这件事上苏军再近一些效果更好。

              不过对于华沙起义,从军事角度我还是有一点自己的看法,既然说到这里了,觉得写写这方面的看法,是件很有意思的事情,我们不妨来一起分析一下。

              华沙起义是一场赌博,开始的时候未必会看到结果的。

              华沙的起义希特勒为了镇压华沙起义,居然动用了二十五万大军,多拉大炮和突击虎,如此规模的军事力量,认为有必要的或者无必要的,大约都有道理。我认为希特勒的这种打法有些偏执。

              前面是渡过维斯瓦河的苏军 -- 有一种说法是苏军离华沙有五百公里,我看看地图觉得不对阿,维斯瓦河苏军登陆场在哪里?已经是华沙的郊区了阿,就象是北京旁边的永定河,有五百公里???肯定有的,难道政治家会说谎么???地图错了。。。,后面是沦入起义者手中的华沙,苏联白俄罗斯第一方面军的报告也承认起义者的控制区直达维斯瓦河的西岸,从军事态势上说,德军在维斯瓦河的主要支撑点卢布林已经被苏军攻占,维斯瓦河与华沙之间一马平川,根本无险可守。

              档案说苏军这时候已经是强弩之末,以我这二把刀的军事常识判断,此时德军一退几百公里,一线精锐损失惨重日子也不会好熬,损失只有更大。再说华沙起义前后支撑六十三天,要是想打进去。。。犯罪学上抓捕罪犯的一个重要理论就是看谁是受益人,华沙起义被镇压,谁是受益人呢?呵呵,档案么,总是有道理的,苏联人这样说,我们且这样信吧。

              至少,这个军事态势,对起义者来说具备有利的一面,假如苏联红军打到浑河的时候,中国组织一个沈阳起义日军会怎样应对?如果换一个统帅,未必会和苏军,波军在华沙城下纠缠,那毕竟是腹背受敌的事情,谁也不喜欢这种感觉。在华沙西面组织一道防线是比较靠谱的做法。

              然而,希特勒是个与众不同的人物,有很多人将他冠以疯子,蠢货的称号,实际上,此人的军政直觉有时相当可怕,否则德国也不会在他领导下那样猖獗一时。二战后期,希特勒经常有不合理的固执,比如坚决地认为盟军会在挪威登陆而留驻大量的海陆军 -- 丘吉尔都奇怪,我去那儿干什么?这次华沙也是如此,希特勒对华沙有偏执狂式的坚定。

              实际上,这时抽调二十五万大军(根据波兰纪念华沙起义活动中的资料,这是镇压起义的兵力,不包括和苏军对峙的部分,所以全部是德军的机动兵力)围攻华沙,对纳粹德国是非常不利的,因为盟军已经在诺曼底登陆,两面受敌的德国能够抽出多少机动力量呢?

              一般认为,希特勒一定要控制华沙,根本原因是战争起源于波兰,华沙对希特勒有重要的政治意义。但是,客观上德国控制华沙,对于第二年的东普鲁士战役有着重要意义,没有华沙这个后方支撑点,东普鲁士战役德军的战斗力不会那样强,不过,那样也就不会丢掉二十五个师了。北非才丢掉了十个师,已经让巴顿狂得像牛一样。

              实际上,从战略上看,东普鲁士和华沙一样,都是政治需要坚守的地区,从军事上,兵力不足的德军迫切需要缩短战线。华沙战役的直接结果是苏德战线南线德军此时处境无法得到改善,所以,德军重新控制华沙,战役上是一个胜利,战略上是一个失败,得不偿失。

              后期的希特勒所谓出昏招,多指的是这种情况。

              二十五万大军如果不是围攻华沙,他们会出现在哪里?战史学家或许各有看法,但总之需要这二十五万大军的地方多得很。比如,这一年八月底罗马尼亚战役以苏联的胜利告终,两个星期里德军损失三十万人,这一战前夕,恰恰有五个装甲师和六个步兵师被从罗马尼亚前线调到了华沙方面。。。

              罗马尼亚战役,使德国丢掉了普罗耶什蒂的油田,保卫这里曾经是德国发动南斯拉夫战役和入侵苏联的重要原因之一。

              我们是不是应该指责中国军队在一九四四年秋天还死守衡阳呢?白死了好几万人,给日本人算了,反正他们也快投降了,看太平洋上的地图就明白的。

              总之,大概谁也没料到希特勒会在华沙起义后来这样一手鱼死网破,我觉得这有些自杀的意味。

              波兰方面大概也没有想到。

              想想如果这一赌赢了的话,波兰的局势会有怎样的变化 -- 德国在战后将不复存在,在东欧建立一个反苏的桥头堡,必将受到英美的大力支持。波兰人的如意算盘大概就是这样打的。而一个自己解放自己首都的国家,在国际社会受到的尊重也不同,看看苏联的卫星国中,只有罗马尼亚的独立性最为强烈,原因,大概跟布加勒斯特是罗马尼亚人自己拿下来的大有关系吧。

              赌,是输了的波兰。

              不赌,是九一八。

              • 家园 就目前来看 25万军队属于浮夸了

                波兰起义军总共不过5万人.最后纳粹报复也只杀了20万人

                我们暂且算它有20万人起来抵抗(事实上只有5万人的武器)

                如果用的上25万军队,说明只有轻武器的波兰平民和德国正规军的战斗力几乎相当,至少是差不多.这里还没有算上重武器的差距.

                目前没有确切的德国人数,但镇压起义的指挥部是军级,如果能和野战编制相当.也就是7万人的样子.

                这个25万人的数字不牢靠的话,后面跟着发挥出来那么多结论也不太合适了

                • 家园 我的数字是有来历的,如果我提供史料

                  您是否认为我们应该停止这次争论呢? :)

                  • 家园 其实,讨论不是目的,无非就是交流资料么

                    资料放出来,大家都可以讨论

                    我刚才也求教了一些网友

                    一般认为是5万人吧 而且不全是野战军  

                    主体思想万岁

                    没那么多,德军的华沙驻军只有15000人,起义爆发后,又增援了25000人(包括警察部队),后来又增援了三个师,加起来顶多5、6万人

                    这和一个军级指挥部的规模是相适应的

                    如果真能把25万野战军吸引到华沙城里来,那么应该承认波兰人确实有改变美苏协议的可能性  因为25万德国野战军确实是一个很大的数字 柏林战役中有经验的正规军也就这么多了

                    • 家园 我猜他们的资料是指8月德军以五万增援华沙

                      在Warsaw Uprising 1944(大阪市市立图书馆有存)中,称德军先后投入华沙镇压起义的军队达25万人,阵亡一万五千,负伤一万。消灭波兰起义者二十三万五千二百(其中穿制服的波兰保安军一万五千二百,其它为没有穿制服的同情者和民兵),俘虏两万五千,流放八万。

                      波兰政府网站提供的数字没有德军总数,但伤亡数字接近,亡一万六千,伤九千,俘虏两千(要是德军只有五万,这个数字有问题,不过维基百科的数字于此接近,亡一万七千,伤九千),击落飞机三架,摧毁坦克装甲车510。

                      按照番号,投入华沙和在华沙周围的德军为第二集团军,第九集团军,党卫军维京师和Totenkopf师,装甲第四师,第九师,第十九师,伞兵部队,以及俄罗斯解放军部队。

                      维基百科提供的德军数字为两万五千,但伤亡达到两万六千,所以怀疑这个两万五千的数字少了个零,不然就无法合乎逻辑了。报道华沙起义的文中,参战德军有五万和二十五万的不同说法,可能是对起义涵盖地区的理解不同与投入部队作用的理解不同带来的,五万之说,当指直接投入对渥拉等市中心地区发动攻击的党卫军两个师,第十九装甲师和俄罗斯解放军部队,而华沙起义的范围其实不仅在老市区一点,德军第九集团军清除波兰起义军在维斯瓦河岸建立的若干桥头堡,显然就不在五万数字之中。参见Łukasz Pajewski的《华沙起义》

                      • 家园 关于德军人数的问题

                        值得注意的是,德军在华沙,除了正规部队外,还有党卫队和警察,两万五应当是部队和警察的总损失。

                        根据苏联获得的德军报告,

                        在德国最高统帅部的通报中,一直强调德军在这几个月的功绩。德国士兵的精神在此期间又全面显示出来了。对德国军队功绩的高度评价也反映在这样的事实中:华沙战区总司令、党卫军陆军上将和警察将军冯•登•巴赫因对作战实施总的领导而荣获铁十字骑士奖章。两名在最危险地区指挥战斗的部队指挥官荣获了更高的德国奖章:党卫军中将赖涅法尔特荣获橡叶骑士十字奖章,党卫军首席长官季尔列万格尔博士荣获铁十字骑士勋章。

                        赖涅法尔特(Heinz Reinefarth)指挥的是警察部队,季尔列万格尔(Oskar Dirlewanger)指挥的是“迭勒汪格”特别指挥队(SS-Sonderkommando Dirlewanger),是一支专门在集中营里实施"最终解决方案"的“部队”,这些恐怕都算不上军队。开始阶段参与镇压的部队还有卡明斯基(Mieczyslaw Kaminski)的俄罗斯解放军。骷髅师、维京师应当是后期加入的。

                        投入华沙和在华沙周围的德军为第二集团军,第九集团军,党卫军维京师和Totenkopf师,装甲第四师,第九师,第十九师,伞兵部队,以及俄罗斯解放军部队。

                        从地图上可以看到,以上部队的防御范围相当大,而不止是针对华沙起义的。而且确切知道的,在此期间和苏军交过手的有戈林师、4、19、25坦克师、17、45、73步兵师、骷髅师、维京师。

              • 家园 太长了 太散了,我总结一下吧 大概有这么几点

                1 苏联本来够的上华沙,结果接触了不想动了.

                2 这些民兵自己有可能解放华沙

                3 赌赢了的话,德国在战后将不复存在,东欧建立一个反苏的桥头堡,必将受到英美的大力支持。

                4 镇压华沙起义用了德国25万人,把德国老底榨光了.

                这四点,有的是逻辑问题,有的是考据问题.

                我先说几点

                1 苏联当时已经到了后勤极限了

                2 民兵pk正规军,在二战中没有夺取大城市的先例

                3 苏联美国早就谈完了,战后如何分割世界是定论,你知道,我知道,伦敦的波兰流亡政府也知道.苏联占了西柏林要吐出来,美国占了东德的地方也要交给苏联

                4 25万人的数字印象中不太准确,也不符合常理.我去考据一下

                其他的,请各位评论,我暂且带上您这个帖子去其他网站请教一下

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