主题：【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） -- 坐看风起云涌时
家园 侵犯宗教信仰自由，是针对公权力而言的。 所谓的公权力，就是立法机构对于宗教信仰立法支持或者反对；权力机构因为持有或者反对某种宗教信仰就以此为理由而实施某种限制措施。
除此之外，不涉及干涉宗教信仰自由的具体的法律问题。
具体的行为，需要按照法律进行具体的判断。比如，某个地区以政府有权按照公共需求征收土地的理由，专门针对某种宗教场所所在地进行征收，从而达到禁止这种信仰的目的。那么，涉及到的是关于土地权利的法律问题。舆论可以批判政府对于宗教信仰自由的迫害，但未必能因此采取法律上的行为来制止政府的行动。这样的政府也许背负的就仅仅是“干涉宗教信仰自由”的舆论恶名，而未必就能在法理上判定政府违反了宪法中保护宗教信仰自由的法律规定。
如果政府明令禁止进行某种宗教信仰性质的活动，禁止修建带有某种宗教信仰特征的建筑，那么就属于侵犯宗教信仰自由的行为，就违反了宪法中关于保护宗教信仰自由的规定。
政府有关机构和个人，以政府的名义“诋毁菩萨”；以政府的权力派遣村民占据祠堂，就属于干涉了宗教信仰自由。
如果某个宗教诋毁菩萨，某个宗教的人士鼓动、派遣、暗示村民占据祠堂，也许会引来对于这个宗教干涉其他宗教的信仰自由的舆论批评，但未必能适用法律中保护宗教信仰自由的条款。相反，也许可以考虑民法和刑法中的有关针对行为的适用条款。比如侵犯名誉权，侵犯私人财产等。
家园 这个，相信我们都清楚对方的意思了 虽然我不赞成“ 侵犯宗教信仰自由，是针对公权力而言的。”
但把讨论范围限定在“公权力是否干涉了宗教自由”。如果兄台不再跳来跳去的话
在要讨论下去，就要拿具体事例了。老兄有兴趣，可以列出来。
注：我对无出处，无责任的文章一概不采信
- 复 偷换主题了
家园 赞一个，花 争夺政权和宗教信仰自由是两回事
花
家园 自由个头啊 世界上就是这种追求垃圾自由的人太多了，才发生了这么多悲剧。
- 复 自由个头啊
家园 谁能幸免？ 最近，据说秦桧家族的一个坟墓被考古挖掘出来。里面发现了秦桧的遗嘱抄本。据说，秦桧明知宋高宗要杀岳飞；却不得不替宋高宗背了黑锅。事后，秦桧告诫后人，自己肯定不能幸免于被后人批评甚至祸及家族。遗嘱中严禁后人做官，并且详细安排了已经做官的三个亲戚如何安全退出。
现在，秦桧的跪像，在岳飞庙外已经几百年了吧？当年的秦桧早已“预见”自己会“遗臭万年”。如果这次的考证属实，恐怕给秦桧平反也不是不可能的。
在历史上，并不是所有当权的人都能像秦桧这样早已预见自己和家族的灾难。相反，很多人认为自己和自己的家族能一直兴旺发达。秦始皇不就是曾经想一世、二世直到千秋万世么？很多曾经荣华富贵的家族，也总以为自己的家族能永远富贵下去。
当我们今天还有人相信的“对敌人要像秋天的落叶一样”，毫不留情，不择手段，斩尽杀绝是一种正当行为的时候；你如何能相信你自己就能免于被这样对待呢？像楼上这位，认为思想自由、言论自由都是“垃圾自由”的人，你如何能保证你不会“沦落”到有一天也需要别人来保卫你的自由呢？
人类世界几千年，谁能永远幸免于没有自由？
- 复 谁能幸免？
家园 佩服，一篇恶搞文拿来做论据 最近，据说秦桧家族的一个坟墓被考古挖掘出来。里面发现了秦桧的遗嘱抄本。据说，秦桧明知宋高宗要杀岳飞；却不得不替宋高宗背了黑锅。事后，秦桧告诫后人，自己肯定不能幸免于被后人批评甚至祸及家族。遗嘱中严禁后人做官，并且详细安排了已经做官的三个亲戚如何安全退出。现在，秦桧的跪像，在岳飞庙外已经几百年了吧？当年的秦桧早已“预见”自己会“遗臭万年”。如果这次的考证属实，恐怕给秦桧平反也不是不可能的。
家园 说不上是论据，只是举个例子。 同样的例子还有一个。据说崇祯皇帝在砍断自己女儿的手臂时说：“为何你生在帝王家”。也许崇祯没有女儿，也许他没说过这句话。
《桃花扇》里有句话“眼看他起高楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了。”每个年轻人最难以做到的就是“推己及人”。总以为自己不会如何如何。尤其很多没有经历过生活波折的人，更是如此。
前两天，有个同事说，中国的民主富强还是会来到的，现在中国人面对自己的困难时要先忍一忍。^_^，我当时说，如果你赖以生存的土地被征收后没有补偿，让你忍一忍，你干不干？如果你需要治病，又没有保险，医院拒绝救治你，让你忍一忍，你干不干？如果你没有暂住证，公安拘留你，让你去昌河筛沙子，让你忍一忍，你干不干？前两天看到，一位曾经在朝鲜战场上当过兵的退伍军人，沦落在长沙街头乞讨。如果你是这个老人，让你忍一忍，你干不干？
在中国做医生，有个必需的工作就是对病人催款。有一段时间，我在某个医院，每天上班查房，就是挨个病人派《催款通知书》。这些人大多最后肯定要欠费逃跑，可是有什么办法呢？我们一个同事，为了一个病人欠款，被医务科逼他一起到病人家里催款。回来后，我问他“怎么样？”他说，“没办法，那人家里所有财产估计都不够300块钱的”。
不知这里有没有从浙江来的朋友。在浙江大学附属医院，专门有两个总统套房给住院的官员使用。一个完全中式装修，一水的红木家具；一个西式装修，都是巴洛克风格。我看到那张红木大床的时候，我还问，如果要抢救，医生和护士只能跪在床上了。朋友说，你怎么那么想。住在这里的人，从来都不需要抢救的。
这个社会，自己毫无痛苦而呼吁别人忍耐的人，心理是不是太坚强了？还是太麻木了？
家园 一刀所举的一个例子有争议 一刀说：“一位曾经在朝鲜战场上当过兵的退伍军人，沦落在长沙街头乞讨。”
而反对意见指，“我只好说，兄台你被耍了。这是一篇伪文，《这一刻我泪流满面》那篇文章以及不少模仿此文的恶搞文，如美国版 ，印度版等，所谓“泪流满面党”。”
在这个例子的真实性上没完没了地辩论，谁也说服不了谁。
现建议更换一个同样是抗美援朝战场老兵的例子。就在本西西河：
/article/924521家园 抗美援朝老军人双腿冻烂 民政部批示彻查光荣院 抗美援朝老军人双腿冻烂 民政部批示彻查光荣院
家园 这个例子我早就想到了 我还怀疑过，后来一刀说是在长沙，我才确认不是。
兄台现在不这个例子牵进来有什么作用呢？或者说，用来说明什么
工作人员渎职，跟一刀宣扬的所谓地下教会谋夺政权是宗教信仰自由，扯不上啊，也无法证明丁女士的诚实
顺便说说我对此事的态度，还是那句话，每个人都应该为自己的幸福而斗争，很可惜的事，没有后续报道。
当日下午，记者与光荣院院长赵军取得了电话联系。据赵军介绍，光荣院的经费比较紧张，软硬件设施都有些落后，影响了老人们的生活质量，日常中对老人的照顾或许有不到之处，今后将把服务工作做得更细一些
家园 你做到了最难的“推己及人”就可以断定任何人都有政治企图吗？ 每个年轻人最难以做到的就是“推己及人”。总以为自己不会如何如何。尤其很多没有经历过生活波折的人，更是如此。全世界的宗教、政党、企业、个人，谁没有政治企图？说来听听。有政治企图不是什么见不得人的事情。政治来自于社会生活，来自于统治和被统治。只要有社会，都有政治，只要人处于社会中，都会有自己的政治企图。你有政治企图，你可以“说来听听”。
别人没有政治企图的，怎么“说来听听”？能够无中生有吗？
家园 我有呼吁别人忍耐吗？ 仔细看了一下我近期的所有回文，结论是没有。
其实不用如此感情丰富
如果你赖以生存的土地被征收后没有补偿，让你忍一忍，你干不干？这个，貌似出事不少，有些斗争的，也得到较好的结果。这种事情，要坚决斗争，而且也有相关的规定和案例支持斗争的。
如果你需要治病，又没有保险，医院拒绝救治你，让你忍一忍，你干不干？这个也是需要斗争的，现在，医疗产业化的风头不是大转？
如果你没有暂住证，公安拘留你，让你去昌河筛沙子，让你忍一忍，你干不干？作为在北京呆过的外地人，我对暂住证是深恶痛绝，但有些北京同事和我的看法不一样。限于城市建设的快速发展，好像没有太好的解决办法
前两天看到，一位曾经在朝鲜战场上当过兵的退伍军人，沦落在长沙街头乞讨。如果你是这个老人，让你忍一忍，你干不干？如果兄台是指《这一刻我泪流满面》那篇文章的话，我只好说，兄台你被耍了。这是一篇伪文，在网络上流传已经有一段时间了，具体的揭露我也看见过，但现在没找到，另外，现有不少模仿此文的恶搞文，如美国版 ，印度版等，所谓“泪流满面党”也。
对社会的不合理之处，能斗争，就斗争，斗争成本太高的话，就忍耐。社会改得一点是一点，最终达成和谐社会。
我时常反讽一些人，因为这些人只会毫无意义的谈论，而无益于一丝一毫的进步，还每每引用不确实的论据。
顺便说一下，我倒是认同解决“地下教会”要依靠农村和农民的发展，但由于我对传教者不胜其烦，所以，能够打击一下地下教会的，我都支持。
家园 也不完全是对你说的。 有些感慨是我当时对那个同事说的。
推己及人，设身处地地思考问题，很多事情就不会那么轻易说出来。
另外，关于长沙那个退伍军人的事情，是“天安门母亲”丁子霖女士的一个帖子中提出的事件，并附有照片。
这位老兄说了些对于我提到的一些情况，你也认为需要斗争。只是由于传教的人让你不胜其烦，因此你支持打击地下教会。
我前面提到的很多情况，包括无钱看病、暂住证问题、土地征收补偿问题。这些问题因为跟你的切身利益并非这么密切，很容易你会采取一种相对理性而中立的角度看待，而对于传教问题，由于已经让你不胜其烦，因此你很容易从自己“受损”的利益出发而支持对地下教会的打击。
每个人从自己利益的角度出发，支持或者反对某种观点和行为，是非常自然的事情。这种对于“对”和“错”的判断，未必每个人都能说出一个具有理论高度的表达。然而，这却是对维护自身利益最本能的反应。所以，表达一种政治观点，并不需要多么高的素质，有时仅仅需要本能而已。
每个人都出于一种本能的维护自身利益的角度来行事。那么如何协调整个社会的群体行为呢？虽然每个国家的文化、传统、法制、政治形式各有不同；但是对于“对”和“错”的判断，却往往具有类似的特征。这就是人类的普世价值观存在的基础。这种价值观未必是每一个字都相同，但总体的内容是类似的。这也是我们行事的原则底线。
从目前的人类社会文明来说，大多数人类成员都认同民主比专制好，和平比战争好，爱比恨好。更具体地细化这些价值观，形成了各个不同领域人们普遍认同的规则。这就是集中体现在联合国为了保障人权和世界和平的各个宣言里的原则。其中，包括了宗教信仰自由。
当一个人出于最本能的爱与恨，喜欢和讨厌等等情绪的推动，而准备对某一项问题做出某种态度的选择时，甚至做出某种行动时，考虑一下这些出于人类普世价值观的原则，也许能避免一点冲动，多一份宽容。
家园 再说关于宗教信仰自由 我个人的信仰是这样的
虚无缥缈的诸神是人类的奴仆，诸神的信徒也就是人类奴仆的信徒，奴仆的信徒让诸神的主人信仰自己的奴仆，这是典型的渎神，因此，我要求中立的、无神论的政府打击这种行为，这种打击可以取得如下效果：
维护人、神和信徒的神圣秩序
不知道这是否符合由联合国文件所宣示的，据说属于普世价值的宗教信仰自由呢？
家园 你的判断有些主观 就个人而言，对所谓普世价值不敢冒，讨论问题，提出普世价值这样的东西来，就没劲了
志愿军那个事情，一度闹得很热闹，实际是假的，你说有照片，更使我确信我们所说是同一件事
地下教会，个人认为是邪教，至少在传教方法上是如此。在传教内容上，宣扬“上帝比菩萨和玉皇大帝还大”----哈哈。为什么土共不打击，呵呵，土共还和国民党反动派合作呢
如果大多数人能够为自身幸福而奋斗，就已经很好了。引一段美国人的文字吧
“自由与权利从来就不是免费的。。。合众国的历史，就是人民争取权利的历史。。。合众国也由此而强大。。。从而，合众国得以承当起拯救世界的天命” 海因里希《月亮是个严厉的女神》