五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】就鲁能案和迎风谈谈政治与经济的关系问题 -- 陈经

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      • 家园 可是你的文章主张忍受腐败,甚至接受腐败:)

        "我的选择是,先顾着实质物资产出增长。如果利益集团胡来影响到了这个目标,我都要造反了。但如果没到这个地步,那么就先增长着再说,不用着急上火。"

        这个话的不就是说:大家忍着点吧,与腐败共同生存就好了.可以这么理解吧?

        这个论点可不能接受.你的意思是腐败象感冒,时常会有,但是不要紧的.人家可不这么认为,人家觉得腐败是非典,要人命.其实,就算真的是感冒,如果不去治也会死人的.所以腐败问题肯定不容忽视.

        为了证明腐败并非那么严重,你拿社会动荡来做参照.腐败确实比不上社会动荡严重,如果因为腐败问题去推翻政府,那十个人都没房子住了,这个观点我是同意的.这是我认为本篇文章的价值所在.

        所以你这一篇论点稍微调整一下就好了:反腐的工作是必要的,但是需要控制在一个尺度之内.这样的话,我想起码我就会完全同意了.

        • 家园 反腐主要功用是肃清异党,控制官僚

          如果人人都有把柄抓在上司手里,那就容易控制多了。没有人会因为腐败而去推翻政府,只要他们都有口饭吃,生活过得下去。

          其实这世界最麻烦的就是破落资产阶级,或者叫做上流社会的末流,例如毛、邓这种家庭,他们看到过比他们更加上流的怎么生活,也有这样的智慧过更好的生活,但是往上的途径被堵住了,偏偏雄心万丈,这些阶层的人就是颠覆社会最大的领导力量,因为他们有知识,有野心,是所谓的野心家。贫民那些你只要不把他们压榨到活不下去,他们根本就活在另一个世界,腐败不腐败都没他们什么事。所以一个有效的政府就要适当地把上流中末流的野心家收纳到系统中来,让他们有个合理的参与腐败机会,不要把他们能腐败的道路给封死,只要达到这一点社会就相当稳定了。

          • 家园 呵呵,马克思就是这么说的

            大意是说:资本主义愿意能把无产阶级中的优秀分子吸收到资产阶级之中,资本家的统治就越稳定。

            中国的科举制就是一个极好的例证。

        • 家园 其实我倒是觉得,喜欢发展的人发展,喜欢反腐的人反腐,不矛盾

          其实我倒是觉得,喜欢发展的人发展,喜欢反腐的人反腐,不矛盾.反腐这种事,有很多专业人员去做,也有很多青年去关心.而喜欢悄悄发财的商人又何必反对他们呢.

          你发你的财就是了.

      • 家园 嗯,客观地看问题,实际地看问题,

        不是站在哪个阶层看问题...

        社会当然会有阶层,可是看问题可以避免阶层.

    • 家园 陈大惹了个马蜂窝,嘿嘿

      腐败问题,一说就灵.海内外对中国的看法历来如此,好象中国的贫困就是腐败造成的,即使毛时代也如此,不过那时代的说法叫“特权”。以前中国经济不行,是因为特权造成僵化,要民主才行。后来不民主的中国经济越来越活越来越行,找不出原因,那就腐败和贫富肯定会造成崩溃吧。章家敦就是信誓旦旦这样说的。又过得几年,中国还没崩溃,好象还越来越好,没得解释。那还得唠叨啊,不然心理难受。一个共产党的国家居然会越来越好,这无论如何难以接受。于是就继续唠叨腐败吧。问题是,中国的腐败真的越来越重吗?腐败的定义、范围是什么?政治体制变民主了,腐败就会减轻乃至消失?中国现在是烈火干柴一点就燃?中国农民贫困的根本原因是什么?仅仅是腐败吗?最后,有谁能拿出一个完美的体制来。

    • 家园 经济发展未必可先天决定合适之上层建筑,体制改革为目前关键

      多谢陈兄专门辟文陈述此一讨论,因近来工作较忙,本无打算回复,但未酬陈兄盛意,心甚不安,勉强写下一点看法吧。

      第一,中国二千年治乱相循之原因例来众说纷纭莫衷一是,有归于昏君奸佞乱臣贼子之故,亦有归于阶级剥削压迫反抗之因,而我近来更钟情于承平日久生产力发展至上层建筑无法负荷之程度,遂有盛极而衰此一思路。由此,虽然我赞同陈兄经济为主导的看法,亦同意陈兄以古代政治类比当今需要慎重的态度,但我更认为经济发展可以自然催生出合适的上层建筑此一思路并无先天的优越性,能否成立需要进一步探讨,目前尚不能以之为立论之基础。诚然,如今高速发展之经济为中国提供了二百年未有之崛起契机,然则如何在现代经济的基础上复兴中华文明,构建可流畅稳定运转之现代化社会管理机制,此一课题我以为乃当前之关键,改革成败未来兴衰皆寄之与此。其能否成功,颇觉艰难,吾一人所期亦千万人所期也,目前态度或曰审慎乐观可也。

      再回至此处利益集团侵蚀问题,以更快的经济增长加上对利益集团的适当控制作为暂时的解决方案,我很难赞同,但于此处展开,又觉过于繁琐,况由上述所言,我与陈兄于推论立足点处即有所不同,且留之此处罢。不过还是感觉陈兄此处陈述不似深思熟虑之一看法,于兄一贯之结论得出过程相去甚远,此非陈兄于此处无法展开详细叙述之故,或许陈兄大部精力及注意焦点投于经济领域,故对此尚无详细整理之思路,期待他日或可见陈兄对此问题之更深一步思考。

      第二,关于公平之问题,陈兄所倡可言之“均富之下有阶层",我以为此处亦不可当然视之。盖社会之阶级存在为客观所不免,(或阶级一词有不妥处,可换以阶层)然阶级差异极大之社会亦可构成运转良好公平明朗之社会,何者,公平之根本不在铲除阶层差异,而在打通各阶层之流动渠道,而恰恰各阶层之间之良性流动不但可稳定社会,且可使社会充满活力,媲可催生更大之发展。古代中国何以领袖群伦千年之久,文官系统开科取士制度使才俊之士可拔之于泥涂,世胄庸碌三代而衰也。

      故此利益集团之不劳而获侵害者为富有竞争力社会之运行基本规则,此为祸之处不止于经济本身。再则近来学费高涨,农民子弟进学困难,大学生之就业艰难亦触目惊心,此等事例不一而足,凡此种种皆为制度不适运转滞塞之故。然制度改革多年来步履艰难,何时方克大成,恐无人敢于预言。

      想高层亦明晓阶层流通渠道之淤塞扭曲为良性社会大忌,故而有和谐社会之提法,我极认同此处为切中要害一着。于支零消息处可知时有各种试验散落四方,一则颇有些新鲜思路,一则却仍受困于枷锁重重,其未来前景目前仍如雾里看花,难见端倪。

      总而言之,体制改革之功成与否只能姑且待之,不敢过分乐观,经济发展不可先天证明定能发展出良好之上层建筑,相反,上层建筑若不能及时应变,倒有可能功败垂成。

      • 家园 中国现在的主要任务是对外

        体制改革要明确的向国际资源“掠夺”和国际市场占领倾斜。一切服务于对外争夺。

        现在千万不要走西方式的民主,中国要有强势政府。美国的强势政府和国内民主是基于他的超级大国地位和对资源的控制能力。美国从国际上掠夺的资源财富支持这国内分配,在没有这些条件之前,不要任何不利于保持强势政府的改革。

        • 家园 西方式的全面民主不行

          中国人的先进代表,党内民主可以吧

          党内三权分离,各自对政治局常委会负责

          总该没问题吧

          腐败的原因根本在腐败者的权力无法制约。

          行政干预司法。

        • 家园 按你这个逻辑直接打仗最好

          够愤青的.

          先补充点经济学的基础课再谈这个吧.我想你还没学过经济.

        • 家园 敢说此话也不怕被小文人拍得满头大包

          不过此话深得真理精髓.财富是随着暴力走的.

          • 家园 其实这些应当就是中央的既定政策。

            温家宝天天讲资源,胡锦涛没事就去非洲,不就是为了抢资源。

            小文人的叫唤现在还是需要的。原因是:

            1。他们观点有可能有一定可取之处,也有助于发现对内政策失误的地方。

            2。显示一下gcd的民主和宽容。(省得西方老乱叫。)

            3。有利于发现和发泄民间的问题及压力。

            只要当政者不要迷糊全听了他们的就是了。

      • 家园 改谁都知道

        不但是中国,美国上上下下要说改革,德国说改革今年到关键时刻,日本自己说他们的改革就是要再次维新.

        可怎么改说比做容易,苏联改成了的俄罗斯这个几年又崛起了,这个又是说明俄罗斯的改起码比前苏联是退后了.这个退俄罗斯人口自苏联解体以后付出减少7%的代价.按照中国的人口算,以13亿论,减7%就是减少9100万,活生生的9100万.试问中国又当如何改?

        • 家园 这个嘛

          这个退俄罗斯人口自苏联解体以后付出减少7%的代价.按照中国的人口算,以13亿论,减7%就是减少9100万,

          2020年后,中国的人口会降得哗哗的,何止一个9000万.

          几个都有了!

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